„Es handelt sich um Sexualisierung“

Serap Güler, CDU-Staatssekretärin für Integration in NRW. - Foto: CDUFraktionNRW/Screenshot youtube
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Wie kam es zu dem aktuellen Vorstoß für ein Kopftuchverbot für muslimische Mädchen unter 14 Jahren in NRW?
Es geht vor allem um junge Mädchen im KiTa- und Grundschulalter. In Gesprächen mit Lehrerinnen und Lehrern ist mir geschildert worden, dass mehr muslimische Kinder ein Kopftuch tragen als etwa vor zehn Jahren.

Auf Facebook haben Sie geschrieben: „Einem jungen Mädchen ein Kopftuch überzustülpen ist keine Religionsausübung, sondern pure Perversion.“ Der Post wurde von Facebook gelöscht. Wie ging es danach weiter?
Ich habe mich gewundert, dass mein Post gelöscht wurde. Und ich habe viele Anfragen dazu erhalten. Es war mir wichtig, klar zu stellen, dass nicht ich das war, sondern Facebook und habe das wiederum öffentlich gepostet. Nachdem einige Medien daraufhin bei Facebook nach dem Grund für die Löschung gefragt haben, hat Facebook den Fehler eingeräumt und den Post wiederhergestellt.

Wie begründen Sie Ihre Forderungen? Und: Wie nehmen Sie die Situation an Schulen und Kitas wahr?
Es geht hier nicht um eine Debatte über Religion oder religiöse Symbole, sondern um die freie Entfaltung des Kindes. Denn auch nach islamischer Lehre muss kein Mädchen vor der Pubertät ein Kopftuch tragen. Und wenn man sich einmal die Hintergründe anschaut, warum Frauen im Islam ihr Haupt bedecken sollen, dann ist die Antwort: Um ihre Reize vor Männern zu verhüllen. Insofern handelt es sich daher bei jungen Mädchen nicht um die freie Religionsausübung, sondern um ihre Sexualisierung. Damit habe ich als Frau und als Muslimin ein Problem. Das Kopftuch an KiTas und an Schulen ist kein Massenphänomen und gehört auch nicht zu den dringlichsten Problemen. Aber es hat in den letzten Jahren zugenommen. Das dürfen wir nicht ignorieren.

In Österreich wird ein vergleichbarer Vorstoß von FPÖ-Chef Strache von manchen als "Rechtspopulismus" bzw. "Rassismus" bezeichnet. Welche Reaktionen erhalten Sie?
Von Seiten grüner oder linker Politiker, die sich ansonsten bei diesem Thema für die Speerspitze der Bewegung definieren, gibt es kritische Stimmen. Beleidigungen und Beschimpfungen gerade von muslimischen Männern erhalte ich derzeit täglich – damit kann ich aber leben. Denn auf der anderen Seite bekommen wir enorm viel Zuspruch von muslimischen Frauen, auch von denen, die selbst ein Kopftuch tragen, aber sich ebenso dagegenstellen, dass jungen Mädchen ein Kopftuch aufgesetzt wird. Sie haben die Debatte verstanden: Es geht uns nicht um ein Kopftuchverbot als solches, sondern um die Sexualisierung des Kindes.

Sie kommen selbst aus einer muslimischen Familie – Ihre Mutter trägt Kopftuch. Wie nehmen sie denn die aktuelle Debatte über das Kopftuch bei Mädchen in der muslimischen Community wahr? Und: Hat sich seit 2015 etwas verändert?
Nicht erst seit 2015. Das Kopftuch ist heute mehr denn je für viele auch ein Identifikationsmerkmal. Wenn sich eine junge Frau dazu entschließt, ein Kopftuch zu tragen, muss das in einer freien Gesellschaft auch weiterhin ihr Recht bleiben – dafür trete ich genauso ein, auch wenn ich selbst keins trage. Ich habe diese Entscheidung zu akzeptieren und zu respektieren. Bei jungen Mädchen fällt so eine Entscheidung aber nicht unbedingt freiwillig und ist oft vom Umfeld abhängig.

Erste Ansprechpartner in diesen Fragen waren bislang die islamischen Verbände, also der Zentralrat der Muslime oder die DITIB. Wie schätzen Sie das ein?
Es gibt auch unter den Vertretern der islamischen Verbände einige, die ein Kopftuch bei jungen Mädchen für falsch halten. Das ist in Beschlüssen der Deutschen Islam Konferenz auch dokumentiert. Deshalb wäre es wünschenswert, dass sie sich jetzt öffentlich dazu äußern. Denn noch mal: Auch der Islam schreibt das Tragen eines Kopftuches in jungen Jahren nicht vor.

Die neue Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Annette Widmann-Mauz, spricht sich gegen ein Kopftuchverbot aus. Was entgegnen Sie?
Es ist nachvollziehbar, dass die neue Staatsministerin für Integration des Bundes als Aufschlag ein eigenes Thema besetzen möchte. Ich habe diese Debatte auch nicht als Integrationspolitikerin, sondern als Muslimin angestoßen. Uns geht es in NRW bei diesem Thema vor allem um die Chance auf Selbstbestimmung und freie Entscheidung.

Das Gespräch führte Alexandra Eul

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Kommentare

Profilfoto von Angelika Mallmann

... und die "beduinische Tradition". Gerade erst habe ich den Film "The Poetess" gesehen, über die Dichterin Hissa Hilal, die in der Sendung "Millions Poet" in Vollverschleierung mit ihren Versen den islamischen Fundamentalismus und die Frauenverachtung anprangerte. In dem Film kommt auch sehr deutlich zum Ausdruck, dass die Beduinenfrauen früher mitnichten in permantenter Vollverschleierung unterwegs waren und unabhängig und eigenständig ihren Geschäften nachgingen. Es ist also keine "beduinische Tradition", sondern Folge des zunehmenden Einflusses islamischer Fundamentalisten.

Was Saudi Arabien betrifft, ist die Anerkennung des Fortschrittes kein Optimismus. Selbstverständlich ist in einer derart konservativen und von beduinischen Traditionen geprägten Gesellschaft nicht mit einem raschen Wandel zu rechnen, wie sich Menschen aus dem Westen das wünschen. Gemessen an der Lebensart der Saudis wird durch Bin Salman jedoch an überraschend vielen Dogmen gerüttelt und auch die Kleiderfrage mittlerweile relativiert. Gleichzeitig werden jedoch auch viele religiöse Einrichtungen im Ausland von saudischen Geldern finanziert. Was das im Einzelnen für die verbreiteten Inhalte bedeutet, bleibt zu diskutieren.

Ich habe gestern einen sehr entlarvenden Beitrag im WDR gesehen (Westpol).Es ging darum, dass Kopftücher in Grundschulen überhaupt kein Problem seien - der Schulleiter fand gar nichts dabei, dass Kinder mit Kopftuch kommen, die Lehrkräfte hatten vor allem Angst davor, ein solches Verbot auch durchsetzen zu müssen und scheuten den Konflikt. Wiederholt wurde gezeigt, wie eine 9-jährige mit Kopftuch auf dem Schulhof fröhlich Rad schlägt. Tenor: Es gibt gar kein Problem. Das Interview des Kindes ergab aber: "Der Koran erlaubt das Kopftuch ab 9. die Mädchen in der arabischen Schule (sie meint wohl die Koranschule, hier wurde nicht nachgefragt!) tragen alle eines." Und der auch befragte erwachsene Bruder(!) erklärte: "Wir fangen mit dem Kopftuch an, wenn es für das Kind am besten ist, also am Anfang des Schuljahres. Dann haben sie sich später schon dran gewöhnt" Auch hier wurde nicht nachgefragt, was denn für das Kind gut am Kopftuchtragen sei. Also laut WDR:Alles freiwillig und problemlos!

Profilfoto von CIm

Das Kopftuch ist ganz klar der Stolz ihrer Weiblichkeit. Die Mädchen im Alter beginnender Pubertät (um die 10J) werden vor der Kamera fürs Dt. Fernsehen nun extra interviewt und ja sie bestätigen förmlich, dass sie tragen es gerne, gefragt warum: "weil Mutter, Großmutter und Tanten es tragen", so wollen sie es auch tragen, um zu sein wie ihre weibl. Verwandten, in Nachahmung zu verschmelzen quasi mit den Familientraditionen. Der Vater sitzt daneben und freut sich und meinet, das ist gut und wird belohnt, wenn das Kind etwas für die Religion tut. Niemand zwänge es dazu, sagt er, Zwang sei obsolet. Man beschenkt es oder geht aus mit ihm und möchte auch, dass es mit Kopftuch glücklich ist, und es scheint so zu sein: es ist mit Kopftuch glücklich. Was nun? Das ist wie eine Wand, da dringt man als Aufklärer westl. Stimmart nicht durch. Die Frauen der musl. Familien sind sehr emotional erfolgreich dabei, das Kopftuch ihren weibl. Kids anzupreisen wie etwas das sich halt lohnt zu tragen. Tja.

Profilfoto von Kalimohan

Irgendwann müssen wir uns auch mit den Verursachern und den Ursachen beschäftigen, die es überhaupt ermöglichen, dass Frauen zur Verhüllung gezwungen werden. Dazu brauchen wir uns nur die folgenden Fragen stellen: Wer hat die monotheistische Religion erfunden, die Frauen als Menschen 2. oder 3. Klasse deklariert? Wer bestimmt die Regeln dieser monotheistischen Religion und Ideologie, die besagen, dass Frauen sich zu verhüllen haben? Wer propagiert die Unantastbarkeit dieser Religion und Ideologie? Zu welchem Zweck werden Frauen von patriarchalen Religionen unterdrückt und diskriminiert? Warum werden anachronistische und besonders grausame Methoden in vermeintlich aufgeklärter Zeit immer noch aufrecht erhalten?

Diese ganzen Probleme wurden von Männern absichtlich verursacht und auch von Männern aufrecht erhalten. Will man sie lösen, muss man auch irgendwann bei den Männern ansetzen, verhindern, dass sie weiterhin so viel Unheil anrichten können und daraus lernen.

Wenn es nicht ums Kopftuch, sondern um die Sexualisierung des Kindes geht, müsste man eigentlich viel dringender die Bikinioberteile von kleinen Mädchen verbieten...

Die jungen Frauen fangen im islamischen Kulturkreis an Kopftuch zu tragen, wenn sie ihre erste Regel bekommen haben. Wann eine Frau ihre Regel bekommt ist ihre Privatsache!!!
Würde man hier eine junge Frau zu einem diesbezüglichen öffentlichen Outing zwingen, würde dies doch als Diskriminierung angesehen und es würde mit Recht ein Aufschrei der Empörung durch die sozialen Medien und die Gesellschaft gehen. Warum sollten bei jungen Musliminen andere Masstäbe angelegt werden?

Profilfoto von Pippilotta Viktualia Ephraimstochter

Leute, die in der Diaspora leben, neigen oft dazu, ein rückständiges und überzogenes Bild ihrer Heimat und der dortigen Bräuche zu konservieren.
Obwohl das bei den Moslems in Europa sehr extrem ist, praktizieren auch Deutsche im Ausland oder mit deutschen Wurzeln äußerst merkwürdige Bräuche, die sie an ihre Kinder als "typisch deutsch" weitergeben. Wir haben dazu mal eine Studie durchgeführt. Keine/r von uns kannte das als "typisch deutsch" charakterisierte Brauchtum. Ich glaube, es stammte noch aus dem 19. Jahrhundert.

Profilfoto von Pippilotta Viktualia Ephraimstochter

@AnnaK: Da bewerten Sie die Entwicklung in Saudi-Arabien aber viel zu optimistisch. Dort wurde grad mal den Frauen das Autofahren erlaubt - als letztem Land der Welt. Das war´s dann aber auch.

Profilfoto von AnnaK

Schauen wir uns Saudi Arabien an, so können wir beobachten, dass man dort erkannt hat, dass die Gesellschaft, um sich weiterentwickeln zu können, auch auf Frauen angewiesen ist, Frauen, die dazu Freiheiten benötigen, die man ihnen dort nach und nach gibt. Vor kurzer Zeit noch undenkbar. Diese neue Denkweise ist jedoch bisher nicht überall angekommen und so versucht man, Frauen schon möglichst früh an ihre Rolle in der patriarchalen Gesellschaft zu gewöhnen und was liegt hier näher, als sie schon frühzeitig auch an den Hijab etc. zu gewöhnen, damit er später erst gar nicht in Frage gestellt wird und mit ihm die gesamte Rollenverteilung.

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