Ist der Papst ein Rassist?

Was war da los, Frau Prof. Rahner?
Ich war von der Diözese Rottenburg-Stuttgart auf eine regionale Veranstaltung im Rahmen des „Synodalen Wegs“ eingeladen, um über „Macht und Gewaltenteilung“ in der katholischen Kirche zu sprechen, und zwar mit einem speziellen Fokus auf die Situation der Frauen. Und da lag es nahe, eine Parallele aus der kritischen Rassismustheorie zu ziehen: Schwarze Menschen können sich nicht selbst gleichberechtigen, sondern weiße Menschen müssen Diskriminierung erkennen und selbst am Abbau dieser Diskriminierung arbeiten – für die Schwarzen.

Wie also zum Beispiel 1870 in den USA schwarze Männer nur deshalb das Wahlrecht bekommen konnten, weil weiße Männer es ihnen gewährt haben?
Genau. Oder wie beim Frauenwahlrecht in der Schweiz. Auch da war klar: Die Frauen können sich dieses Recht nicht selber geben. Sie müssen die Männer für sich gewinnen, damit sie von ihnen dieses Recht erhalten. In der katholischen Kirche ist das ja genauso. Und so habe ich einen Appell an die Männer in der Kirche gerichtet: Erkennt eure Privilegien! Fragt: Was kann ich gegen diese Diskriminierung tun? Macht die Geschlechtergerechtigkeit zu eurem Thema! Bewegt euch! Und dann habe ich folgenden Satz gesagt: „Wer Diskriminierung sieht und nichts dagegen tut, ist nichts anderes als ein Rassist.“

Und dann brach, um im frommen Bild zu bleiben, die Hölle über Sie herein.
In der Tat. Es hieß, ich hätte behauptet, dass alle Gegner der Frauenordination – also alle guten Katholiken inklusive der Bischöfe und des Papstes – Rassisten seien. Aber da musste man das wirklich Gesagte schon missverstehen wollen, um es derart zu deuten. Denn was ich gesagt habe, war einfach eine Struktur-Analogie. Aber daran erkennen Sie, wie aufgeladen die Stimmung zurzeit in bestimmten katholischen Kirchenkreisen ist. Mit allem, was irgendwie nach „Frauenordination“ klingt, können Sie diese Kreise sofort von null auf 180 bringen. In Verbindung mit dem Stichwort „Rassismus“ bricht dann eine Empörungswelle los.

Diese Empörung zeigt ja: Es ist offenbar ein größeres Sakrileg, ein Rassist zu sein als ein Sexist.
Das ist korrekt. Ich hatte dazu einen E-Mail-Wechsel mit einer Kollegin, die ein Urgestein der feministischen Theologie ist. Wir waren uns völlig einig: Ich hätte den Herren Sexismus vorwerfen oder auch von „Sünde wider den Heiligen Geist“ sprechen können. Das hätten die müde weggelächelt. Aber sobald der Begriff „Rassismus“ reinkommt, steigt das Empörungspotential. Dabei macht dieser Begriff ja eines ganz deutlich: Dass es hier um eine Menschenrechts-Frage geht. Und: Mit dieser aufgesetzten Empörungswelle haben sie natürlich das eigentliche Thema weggeschoben. Sie mussten sich mit der Sache selber nicht auseinandersetzen, sondern haben mit der Rassismus-Debatte eine Art Nebelkerze geworfen. Anstatt offen über die Diskriminierung von Frauen zu sprechen, wurde über Rassismus debattiert und das eigentliche Thema weggeräumt.

Sie haben dann vom Passauer Bischof Oster, der Sie sehr hart angegangen ist, eine Entschuldigung gefordert, und zwar „ohne beschwichtigende Floskeln und pastorales Rumgesumse“. Haben Sie die bekommen?
Ja. Wir haben eine gemeinsame Erklärung abgegeben, in der er sich für die Art und Weise, wie er die Dinge dargestellt und meine Katholizität in Frage gestellt hat, entschuldigt hat und ich habe gleichfalls mögliche Missverständnisse ausgeräumt.

Nun berufen sich die Bischöfe ja bei der Frauenordination auf höhere Mächte. Sie sagen, die katholische Kirche habe gar nicht das Recht, Frauen zu weihen, weil Jesus ausschließlich Männer als Jünger berufen habe. Was sagen Sie als Professorin für Dogmatik dazu?
Erst seit dem 19. Jahrhundert haben wir eine Art und Weise zu lehren, die fast unabhängig von Argumenten gesetzt ist. Seitdem gilt: Wenn eine zuständige Autorität etwas in einer verbindlichen Form sagt, ist es richtig. Also: Autorität schafft Wahrheit. In der gesamten Theologie-Geschichte hatten wir aber eigentlich ein ganz anderes Prinzip, nämlich dass Argumente für Wahrheit sorgen und dass man die dann auch diskutieren kann. Das änderte sich dann im 19. Jahrhundert durch eine bestimmte Art der Selbst-Immunisierung beziehungsweise der Selbst-Inszenierung des Lehramtes. Und jetzt haben wir in Bezug auf die Frauenordination eine Entscheidung mit entsprechender Vollmacht durch Papst Johannes Paul II. Der erklärt hat, die Frauenordination sei unmöglich.Bei ihm ist das Phänomenale, dass er behauptet hat, die katholische Kirche habe keine Vollmacht, Frauen zu weihen. Aber das funktioniert nicht, denn dann müsste man fragen: Woher hat denn die katholische Kirche überhaupt die Vollmacht, bestimmte Dinge zu tun oder nicht zu tun?

Zum Beispiel?
Zum Beispiel Männer zu weihen oder Bischöfe zu berufen.

Es scheint ja so, als ob der eine oder andere Bischof in Deutschland durchaus offen wäre für die Frauenordination. Da heißt es dann aber, dass man das der sehr viel konservativer tickenden Weltkirche zum Beispiel in Afrika nicht zumuten könne. Stimmt das?
Ich bin über dieses Argument immer sehr befremdet. Denn wenn ich das in den säkularen Bereich übertragen würde, hieße das, dass die Menschenrechte dort nicht gelten, wo die gesellschaftliche Entwicklung bestimmter Kulturen einfach noch nicht so weit ist. Zudem hören wir, dass es in Afrika teilweise eine fatale Konstellation gibt, nämlich dass politische Kräfte, die ganz stark gegen die Gleichberechtigung von Frauen arbeiten, unheilige Allianzen mit katholischen Bischöfen bilden. Das halte ich für einen sehr gefährlichen Weg. Oder Indien, da stammen viele Frauen, die in katholische Frauenorden gehen, aus Kasten, die sich eher am unteren Rand der Gesellschaft befinden. Während die katholischen Priester häufig von den Brahmanen, also der obersten Kaste stammen. Das heißt: Hier spiegelt sich im Verhältnis von Frauen und Männern in der katholischen Kirche auf fatale Weise das uralte Kastensystem. Wie wollen Sie denn da ‚objektiv‘ von Gleichberechtigung der Frauen in der katholischen Kirche sprechen? Deshalb kann man nicht mit dem Weltkirchen-Argument wie mit einem Holzhammer kommen und klagen: Oh, die Afrikaner machen nicht mit! Oder: Die Inder wollen nicht! Da muss man doch erstmal genauer hingucken und fragen: Warum eigentlich nicht? Und dann muss man das alles ansprechen und am Ende fragen: Ist das jetzt überhaupt noch ein theologisches Argument? Oder sind das eher kulturelle Relikte?

Könnten denn die deutschen Bischöfe alleine die Frauenordination beschließen?
Das können sie nicht. Die Entscheidungsbefugnis ist eine weltkirchliche, das heißt: Es müsste darüber einen Konsens geben. Allerdings: Über die Diakonatsweihe für die Frau gibt es ja schon eine päpstliche Untersuchungskommission. Mein eigener Bischof in Tübingen ist zum Beispiel schon seit 20 Jahren ein vehementer Verfechter der Diakonatsweihe für Frauen. Und hier gäbe es die Möglichkeit, die wir schon seit dem II. Vatikanischen Konzil von 1965 bei der Diakonatsweihe für verheiratete Männer haben. Das Konzil führt diese Weihe aus theologischen Gründen (wieder) ein. Man sagt aber: Es sollen sie die Teile der Weltkirche einführen, für die das möglich ist. Folge: Wir haben im europäischen Raum sehr viele verheiratete Diakone. Im afrikanischen Raum gibt es kaum einen. Im asiatischen Raum sehr wenige, im lateinamerikanischen Raum ein paar mehr. Dementsprechend wäre es durchaus ein gangbarer Weg, das mit einem Weiheamt für Frauen auch so zu machen.

Sie haben einmal gesagt: „Eine Kirche ohne Frauen ist eine gesellschaftlich irrelevante esoterische Sekte.“ Sind Sie das Enfant Terrible der katholischen Kirche?
Inzwischen bin ich tatsächlich in diese Rolle hineingeraten. Vielleicht weil ich Dinge so benenne, wie sie sind. Dass das manchen Leuten nicht gefällt, ist nicht mein Problem.

Das Interview führte Chantal Louis.