Justizministerin Brigitte Zypries: "Bei uns zu Hause waren die Rollen umgekehrt."

... die das sagt, ist heute 52 und Justizministerin. Zypries, geboren in Kassel, in einem Gesch√§ftshaushalt, ist nach eigenen Worten "nie diskriminiert worden" und hat "eigentlich immer eher einen Vorteil von der Tatsache gehabt, dass ich eine Frau bin". Zuhause musste der Bruder sp√ľlen, sie hat mit dem Vater tapeziert und das Auto repariert. Und so ging es weiter. Gerhard Schr√∂der hat als Ministerpr√§sident Zypries als Abteilungsleiterin in seine Staatskanzlei nach Hannover geholt und sp√§ter als Ministerin in sein Kabinett. Zypries wird gelobt f√ľr ihren "gelassenen Pragmatismus". Sie ist ledig und kinderlos.

Frau Ministerin, Sie waren drei Jahre lang Justizministerin in einem rotgr√ľnen Kabinett und sind es jetzt in einem schwarzroten. Mit einer Kanzlerin statt einem Kanzler. Was hat sich ge√§ndert?
Es wird in diesem Kabinett ausgiebiger sachlich diskutiert. Im letzten Kabinett haben einzelne Personen eine herausgehobene Rolle gespielt.

Stimmt es, dass der damalige Außenminister und Vizekanzler, Joschka Fischer, erst nach anderthalb Jahren das erste Mal das Wort an Sie gerichtet hat?
Ich weiß nicht mehr, ob es genau anderthalb Jahre waren. Aber wir haben in der Tat sehr lange miteinander an einem Tisch gesessen, ohne jemals miteinander zu reden.
Aber die Kanzlerin redet schon mit Ihnen?
Selbstverständlich. Sie hat einen teamorientierten Stil.
Um das Antidiskriminierungsgesetz ist schon zu rotgr√ľnen Zeiten heftig gestritten worden. Jetzt hei√üt es Gleichbehandlungsgesetz und kurz sah es so aus, als w√ľrde es Wirklichkeit. Anfang Mai hat sich das Kabinett auf die von Ihnen favorisierte Einbeziehung der sexuellen Orientierung sowie der Religionszugeh√∂rigkeit geeinigt. Jetzt aber bekommen Sie wieder scharfen Gegenwind aus den Reihen der Konservativen. Haben Sie sich zu fr√ľh gefreut?
Das Kabinett hat den Gesetzentwurf am 10. Mai beschlossen. Er ist also von den Ministerinnen und Ministern von CDU/CSU und SPD gleichermaßen mitgetragen worden. Auch das CDU-Präsidium hat den vom Koalitionsausschuss erzielten Kompromiss akzeptiert. Daher bin ich zuversichtlich, dass das Gesetz noch im Sommer dieses Jahres in Kraft treten wird.
Sie wollen ein Gleichbehandlungsgesetz, das √ľber die EU-Normen hinausgeht. Warum?
Die EU-Normen sehen die Merkmale Geschlecht sowie Rasse und ethnische Herkunft als Diskriminierungsmerkmale vor. Ich halte es schlicht nicht f√ľr vertretbar, den zivilrechtlichen Diskriminierungsschutz auf diese Aspekte zu beschr√§nken. Deshalb habe ich mich daf√ľr eingesetzt, auch die Merkmale Alter, Behinderung, Religion und Weltanschauung sowie sexuelle Orientierung in das Gesetz aufzunehmen. Es handelt sich dabei ja um Merkmale, wegen denen Menschen durchaus diskriminiert werden k√∂nnen. Es kann passieren, dass in einem Hotel einem schwulen Paar ein Doppelzimmer verweigert oder ein Mensch mit einer Behinderung im Restaurant nicht bedient wird. Ein Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz, das solche F√§lle au√üer acht l√§sst, w√§re f√ľr mich nicht tragbar.
Droht beim Schutz gegen Diskriminierung wegen Religionszugehörigkeit nicht die Gefahr des Missbrauchs durch Islamisten? Zum Beispiel durch Einklagen des Rechts auf Kopftuch im Beruf?
Nein. Denn unser Gesetz bezieht sich auf das Zivilrecht und da nur auf die Massengesch√§fte des t√§glichen Lebens, die man also beispielsweise auch √ľbers Internet abwickeln k√∂nnte. Das sind Gesch√§fte, bei denen die Person des Vertragspartners im Grund keine Rolle spielt.

Schon jetzt drohen der Bundesrepublik Strafen der EU, weil Deutschland so lange gezögert hat, das Antidiskriminierungsgesetz zu verabschieden.
Auch darum sollten wir alles daran setzen, das Gesetz noch bis zur Sommerpause zu verabschieden!

Auch im Familienrecht ist einiges in Bewegung ‚Äď und das sieht auf den ersten Blick auch alles recht fortschrittlich aus. Aber auf den zweiten Blick scheint alles zugunsten der M√§nner und auf Kosten der Frauen zu gehen.
Was meinen Sie damit?
Das Unterhaltsrecht der Zukunft gibt der Versorgung der Kinder Priorit√§t. Frauen werden, hei√üt es, kein Recht auf Erhalt des "ehelichen Status" mehr haben, sondern m√ľssen schnellstm√∂glich selber Geld verdienen. Was im Prinzip die richtige Richtung ist. Was aber passiert mit den so genannten "Altf√§llen" ‚Äď also den Frauen, die sich auf das Hausfrauenmodell eingelassen haben und pl√∂tzlich nach Jahrzehnten alleine dastehen?
Nat√ľrlich ber√ľcksichtigen wir eine solche Rollenverteilung in unserer Reform. Wenn eine Frau ihren Beruf f√ľr die Familie aufgegeben hat, wird sie auch weiterhin einen Unterhaltsanspruch gegen ihren Mann haben. Daran werden wir nicht r√ľtteln. Zudem √ľbersehen Sie, dass sich auch vieles f√ľr die Frauen verbessert ‚Äď beispielsweise werden unverheiratete, allein erziehende M√ľtter k√ľnftig l√§nger Betreuungsunterhalt beanspruchen k√∂nnen, wenn ihre Situation es erfordert.
Und wie groß ist bei der Scheidung der Ermessensspielraum des Richters?
In unserem Gesetz haben wir keine bestimmten Zeitr√§ume oder Stichtage festgelegt, denn jeder einzelne Fall, jede einzelne Familienkonstellation ist anders ‚Äď insofern z√§hlt schon das Ermessen der Richterin oder des Richters. Aber sie bekommen bestimmte Kriterien an die Hand, nach denen sie √ľber die Anspr√ľche entscheiden m√ľssen.
Ist es nicht ein Widerspruch, dass es einerseits eine solche Reform gibt, andererseits aber existiert das Ehegattensplitting weiter, das eine Subventionierung der Hausfrauenehe und damit eine starke Ermutigung zu diesem Modell ist?
Es liegt nicht in meiner Kompetenz, das Ehegattensplitting abzuschaffen. Ich halte es allerdings nicht f√ľr gl√ľcklich, diese Steuervorteile an den Status Ehe zu kn√ľpfen, statt an Kinder ‚Äď wenn es √ľberhaupt eine Steuerverg√ľnstigung geben muss, wor√ľber man ja auch streiten kann. Aber hier z√§hlen zun√§chst die Stimmen der Fachminister: Familienministerin, Finanzminister ‚Ķ Erst dann k√∂nnte ich als Justizministerin mich einklinken. Aber das ist ein heikles Terrain. Als Staatssekret√§rin im Innenministerium habe ich vor sechs Jahren versucht, die entsprechende Regelung bei Beamten abzuschaffen, die kriegen ja auch mehr Geld, wenn sie verheiratet sind. Aber ich bin damit gescheitert, im Bundestag wie im Bundesrat.
Zu viele mit Hausfrauen verheiratete Beamte und Politiker in den entscheidenden Gremien?
Das will ich so nicht sagen.
Gibt es bei den geschlechterrelevanten Gesetzen eigentlich eine Kooperation zwischen Ihnen und der Familienministerin?
Nein, es gibt keine institutionalisierte Kooperation. Und bisher auch keine persönliche.
Stichwort Homoehe. Sie haben sich k√ľrzlich beim LSVD (Lesben- und Schwulenverband), sehr engagiert ge√§u√üert. Rotgr√ľn hatte eine Erg√§nzung zum Partnerschaftsgesetz geplant, in der im Erbschafts- und Steuerrecht und bei der Adoption mit der Ehe gleichgezogen werden sollte ‚Ķ
In der vergangenen Legislaturperiode haben wir die so genannte Stiefkindadoption eingef√ľhrt ‚Äď das hei√üt, ein Partner kann das leibliche Kind des anderen Partners adoptieren. Weiter wollen wir bei der Adoption erst einmal nicht gehen. Beim Erbrecht und dem Steuerrecht h√§tte ich allerdings gern gleichgezogen zum Eherecht. Aber das wird mit diesem Koalitionspartner sehr, sehr schwierig werden.
"Die Bretter, die gebohrt werden m√ľssen, sind jetzt wieder dicker", haben Sie auf dem CSD gesagt. Was meinen Sie damit?
Mit diesem Koalitionspartner ist dieses Thema schwieriger zu bewegen als mit den Gr√ľnen. Ich kann jetzt nur sehen: Wo gibt es Gesetzesvorhaben, an die man solche Regelungen dranh√§ngen k√∂nnte ‚Äď um dann im Einzelfall Gespr√§che zu f√ľhren.
Welche Einzelfälle könnten das sein?
Mir ist sehr daran gelegen, im Steuerrecht f√ľr verpartnerte homosexuelle Paare endlich voranzukommen. Da steht ein verpartnertes Paar zur Zeit schlechter da als ein Ehepaar. Besonders ungerecht ist es bei der Erbschaftssteuer: Obwohl Lebenspartner ein gesetzliches Erbrecht haben, gelten sie steuerrechtlich als Fremde. Das kann zum Beispiel bei einer gemeinsamen Eigentumswohnung f√ľr den √úberlebenden zu starken Belastungen f√ľhren. Ich meine, das muss ge√§ndert werden.
Und Sie haben Hoffnung, dass sich das ändern könnte?
Ja, die Tatsache, dass wir das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz durchgesetzt haben, zeigt ja, dass man mit dem Koalitionspartner verhandeln kann. Und gerade im finanziellen Bereich gibt es bei Schwulen und Lesben noch einiges zu verbessern.
Kann es sein, dass rein frauenpolitisch gesehen so manches in einer großen Koalition leichter zu erreichen ist, als das in einer rot oder schwarz dominierten Regierung der Fall wäre?
Das sehe ich nicht so. Aber es ist einfacher zu regieren, wenn man die Bundesrats-Mehrheit auf seiner Seite hat. Und der Bundesrat wird dem Antidiskriminierungsgesetz zustimmen, weil die Kanzlerin klarmachen wird, dass dem zuzustimmen ist (lacht). Davon gehe ich wenigstens aus.
Stichwort Prostitution. Die Bestrafung der Freier von Zwangsprostituierten soll noch vor der Sommerpause beschlossen werden. Die so dringend notwendige Reform der Prostitutionsreform zur Verbesserung der Rechte von (Zwangs)Prostituierten vom 1.1.2002 jedoch ist erneut vom Kabinett abgelehnt beziehungsweise verschoben worden. Warum?
Im Koalitionsvertrag ist festgelegt, dass diese Reform √ľberpr√ľft wird. Dazu l√§uft derzeit eine Begleitforschung, die auf drei Jahre angelegt ist. Und die Ergebnisse liegen noch nicht vor.
Genau diese Ergebnisse werden seit Fr√ľhling 2005 angek√ľndigt, seither immer wieder verschoben ‚Äď aber liegen dem Frauenministerium seit August 2005 vor (siehe

Gesetz sch√ľtzt Zuh√§lter (4/06).
Ich kann nicht beurteilen, warum das immer wieder verschoben wird. In der Sache hat das Frauenministerium die Federf√ľhrung.
Stichwort Stalkinggesetz. Es heißt, auch das soll noch vor der Sommerpause verabschiedet werden. Der Juristinnenbund und der Frauenrat kritisieren, dass ein eigener Straftatbestand geschaffen wurde. Der verstärkte Schutz vor Stalkern hätte im Rahmen des Gewaltschutzgesetzes besser geregelt werden können, sagen sie. Sehen Sie das auch so?
Richtig ist, dass das Gewaltschutzgesetz schon heute Opfer von Stalkern sch√ľtzt. Danach kann jemand, der sich bel√§stigt f√ľhlt ‚Äď das kann die gepr√ľgelte Frau zu Hause oder die auf der Stra√üe gestalkte Frau sein ‚Äď beim Zivilgericht eine Verf√ľgung beantragen: XY darf sich nicht n√§her als 500m der Stra√üe Z n√§hern, er darf nicht die U-Bahn A benutzen, er darf nicht in der Gastst√§tte B verkehren, etc. Diese M√∂glichkeiten im Gewaltschutzgesetz, den Radius des T√§ters individuell zu beschr√§nken, ist in F√§llen von Stalking ein gro√üer Vorteil. Denn wenn der Verurteilte dann gegen diese zivilgerichtlichen Auflagen verst√∂√üt, macht er sich strafbar und kann mit einer Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr bestraft werden. Bei dem neuen Straftatbestand drohen Stalkern zwar bis zu drei Jahre Gef√§ngnis, allerdings kann der genaue Radius, in dem das Opfer gesch√ľtzt werden soll, nicht im Strafgesetzbuch festgelegt werden. Da das Gewaltschutzgesetz jedoch auch weiterhin neben dem neuen Straftatbestand existieren wird, bin ich mit der gefundenen L√∂sung zufrieden.
Warum gibt es dann √ľberhaupt ein Stalkinggesetz statt einer Versch√§rfung des Gewaltschutzgesetzes?
Gerade die Opfer und die Strafverfolgungsbeh√∂rden halten einen eigenen Straftatbestand f√ľr einen effektiveren Schutz. Dadurch kann die Polizei direkt eingreifen, das hei√üt, ohne den manchmal als "Umweg" empfundenen Weg √ľber eine Schutzanordnung nach dem Gewaltschutzgesetz. Wenn es so eine Vorschrift im Strafgesetzbuch gibt, sollte es k√ľnftig auch nicht mehr vorkommen, dass die Polizei die Opfer mit der Bemerkung, man k√∂nne nichts machen, weil ja noch "nichts passiert" sei, wieder wegschickt. Zudem wird durch ein Strafgesetz der Unrechtsgehalt solcher Bel√§stigungen noch einmal ganz klar hervorgehoben. Es ist eben alles andere als ein Kavaliersdelikt, wenn man einen anderen Menschen fortw√§hrend bel√§stigt und damit psychisch enorm unter Druck setzt. ¬†
Sie haben in der letzten Legislaturperiode den Opferschutz verst√§rkt. Unter anderem gibt es jetzt die M√∂glichkeit einer nachtr√§glich verordneten Sicherheitsverwahrung: Wenn ein T√§ter ‚Äď in den meisten F√§llen handelt es sich hier um Sexualstraft√§ter ‚Äď nicht schon bei Verurteilung als irreversibel gef√§hrlich erkannt worden ist, kann er in Zukunft zu Sicherungsverwahrung verurteilt werden. Das ist zu begr√ľ√üen. Aber bleibt das nicht blo√üe Theorie, so lange es bei den Gutachtern und Richtern noch so eine geringe Sensibilisierung und mangelnde Sachkenntnis gibt, wie das zur Zeit leider noch der Fall ist?
Wir wissen, dass es zu wenig Gutachter in Deutschland gibt und dass ihre Qualifikation verbesserungsw√ľrdig ist. Aber in diesem Bereich muss ich leider auf die L√§nder verweisen, der Bund ist daf√ľr nicht zust√§ndig. Wir wollen allerdings eine Fortbildungspflicht f√ľr Richter und Richterinnen ausdr√ľcklich normieren.
Ein erster Schritt … Kommen wir zu den Zwangsehen. Es heißt, auch dieses Gesetz soll noch vor der Sommerpause verabschiedet werden.
Daraus wird nichts, das kann ich Ihnen schon gleich sagen. Zunächst haben wir dazu noch die große Sachverständigen-Anhörung am 31. Mai, und die muss dann erstmal ausgewertet werden.
Das wird aber anders dargestellt ‚Ķ Wird man √ľber die Zwangsehe hinaus auch √ľber die so genannte 'arrangierte Ehe', die von manchen bis heute verharmlost wird, nachdenken? Und wo liegt f√ľr Sie √ľberhaupt die Grenze zwischen 'Zwangsehe' und 'arrangierter Ehe'? Ist nicht beides Zwang? Und kann nicht eigentlich nur das subjektive Empfinden der Betroffenen das Kriterium sein?
Ich denke ja. Wie will man das sonst objektiv messen? Meiner Meinung nach gibt es jedoch einen Unterschied zwischen Zwangsheirat und arrangierter Ehe. Bei ersterer heißt es: 'Du musst das tun! Und was du willst, ist mir ganz egal.' Bei der arrangierten Ehe kann man sich noch ein gewisses Einverständnis vorstellen. Ich glaube auch nicht, dass es heutzutage noch so etwas gibt …
Die Zwangsehe?
Nein, die arrangierte Ehe. Aber wir haben die ja jahrhundertelang auch in Deutschland gehabt.
Ich f√ľrchte, Sie t√§uschen sich. Im muslimischen Kulturkreis gibt es sowohl die Zwangs- wie auch die arrangierte Ehe noch zuhauf. Auch mitten in Deutschland. Aber kommen wir zum Ehrenmord. Oder, wie die deutsche Variante hei√üt, Familiendrama.
Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Es ist ein Beziehungsdrama, wenn der Mann seine Frau und seine Kinder umbringt. Von einem Ehrenmord spricht man, wenn V√§ter oder Br√ľder eine Frau umbringen, um die Ehre der Familie zu retten.
Das ist richtig. Dennoch gibt es da Gemeinsamkeiten. Sollte darum das so genannte 'Familiendrama' nicht zumindest juristisch und statistisch erfasst werden, um zur Pr√§vention eine Vorstellung von der Gr√∂√üenordnung dieser Art von Verbrechen und ihre Ursachen zu haben? In der Schweiz tut man das seit l√§ngerem und hat festgestellt, dass zeitweise jedes zweite ‚Äď und heute jedes f√ľnfte ‚Äď t√∂dliche Verbrechen ein 'Familiendrama' ist. Und w√§re es nicht wichtig dar√ľber hinaus, das Motiv 'Frauenhass' bei Gewalttaten als Kategorie einzuf√ľhren und genau so zu erfassen, wie man es mit dem Motiv 'Fremdenhass' ja schon seit l√§ngerem tut? Um Ausma√ü und Ursachen von Frauenhass besser erkennen und bek√§mpfen zu k√∂nnen?
Naja. Da k√∂nnte man ja genau so gut 'M√§nnerhass' als Kriterium einf√ľhren.
Wenn das ein so verbreitetes Motiv f√ľr Gewalt w√§re wie Frauenhass, w√ľrde es Sinn machen.
Dass wir Fremdenhass und Antisemitismus unter Strafe stellen, hat in Deutschland auch historische Gr√ľnde. Wir sch√ľtzen Menschen, die einen anderen Glauben haben oder aus anderen L√§ndern stammen. Und das halte ich auch f√ľr unabdingbar. Um jedoch das Motiv 'Frauenhass' strafrechtlich zu fassen, m√ľsste es Menschen geben, die Frauen umbringen, nur weil sie Frauen hassen. Ich habe davon noch nichts geh√∂rt.
Das √ľberrascht mich ‚Ķ Aber kommen wir zur Pornografie, die ja damit zu tun hat. Vor genau 18 Jahren hat die SPD zu dem Problem ein Hearing in Bonn gemacht. Seither ist nicht viel passiert. W√§re es nicht auch in dem Bereich wichtig zu handeln?
Was die rechtliche Seite angeht, haben wir in der letzten Legislaturperiode gehandelt. Wir haben den Handel mit Pornografie im Internet unter Strafe gestellt und den mit Kinderpornografie mit sehr hohen Strafen belegt. Weitere Gesetzesma√ünahmen halte ich nicht f√ľr notwendig. F√ľr viel wichtiger halte ich es, diese Delikte auch wirklich zu verfolgen, gerade im Internet. Da muss man nat√ľrlich auch l√§nder√ľbergreifend, international arbeiten, was auch schon geschieht, allerdings l√§sst sich da noch mehr tun.
Letztes Stichwort: Abtreibung. Sehen auch Sie eine Notwendigkeit, die Gesetzgebung f√ľr die so genannte Sp√§tabtreibung zu versch√§rfen?
Nein.
Sehen Sie die Gefahr, dass √ľber diese Debatte die gesamte Abtreibungsreform wieder ins Wanken gebracht wird?
Das glaube ich nicht. Die heutige 218-Regelung ist inzwischen gelebtes Leben und w√§re eher im umgekehrten Sinne √ľberholungsbed√ľrftig. Ich glaube nicht, dass man das zur√ľckdrehen k√∂nnte, wenn Sie das meinen.
Ja, das meine ich. Nicht zuletzt im Hinblick auf die Entwicklung in Amerika und die Stimmung bei manchen Konservativen in Deutschland.
Ich sehe da bei uns zur Zeit keinen Handlungsbedarf. Wir haben ja auch nicht so starke religi√∂s-konservative Kr√§fte wie die Amerikaner. Aber trotzdem muss man da nat√ľrlich wachsam bleiben.
Das Interview f√ľhrte Alice Schwarzer, EMMA 4/2006.

 

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