Wie frei macht PĂ€dophilie?

GĂŒnter Wir sollten ganz offen ĂŒber unsere Ängste sprechen, in dieser Diskussion nun plötzlich zu HĂŒtern der bĂŒrgerlichen Moral zu werden. Ich empfinde dieses GesprĂ€ch auch nur als AnnĂ€herung ans Thema. Wir setzen uns damit aber gleichzeitig nicht nur Angriffen aus der "Szene" aus; mit meiner Position trete ich auch in Widerspruch zu dem, was einige Kollegen vertreten, die sexualwissenschaftlich arbeiten.

Alice Deine Skrupel ehren dich. Ich zögere da ehrlich gesagt weniger, eine Position zu vertreten, die von nicht wenigen sich als progressiv Verstehenden ganz sicherlich als "reaktionĂ€r" gescholten wird. Als Feministin habe ich mich in den letzten Jahren an diese Gradwanderung gewöhnen mĂŒssen. Gerade in moralischen und sexuellen Fragen mĂŒssen wir zunehmend einer allzu flotten Libertinage widersprechen, die von MĂ€nnern proklamiert wird und meist doch nur auf Kosten von Frauen geht. Hier nun geht es um eine noch schwĂ€chere, eine noch schutzwĂŒrdigere Gruppe: es geht um Kinder.

GĂŒnter Als SexualpĂ€dagoge beschĂ€ftige ich mich mit der SexualitĂ€t von Kindern und Jugendlichen, und bin dafĂŒr, dass sie ihre SexualitĂ€t frei leben können. Andererseits habe ich natĂŒrlich auch die Opfer im Auge - die ihrerseits damit wieder andere, nĂ€mlich die Kinder, zu Opfern machen - und das ist etwas, was mich bedrĂŒckt. Denn eines ist klar: PĂ€dophilie ist fĂŒr den betroffenen Menschen die "Lösung" eines schweren psychischen Konflikts. Wer diese Lösung nicht schafft, endet in der Schizophrenie oder im Selbstmord. Aus dieser Interessenkollision rĂŒhrt meine besondere Verletzlichkeit: sowohl die Opfer, wie auch die Opfer der Opfer verteidigen zu wollen. Ich höre schon, wie man mir rĂ€t, solche Skrupel zu vergessen. Denn typisch fĂŒr die aktuelle Diskussion ist ja gerade die Weigerung vieler PĂ€dophiler, ihre sexuelle Fixierung auf Kinder als etwas zu begreifen, das sie selbst zu Opfern eines Zwanges macht.

Alice Auch ich stelle mir so manchen pĂ€dophilen Lebenslauf tragisch vor. Nur muss ich als Frau sagen: mich interessieren zunĂ€chst die Opfer der Opfer. Und genau von ihnen redet in dieser ganzen pseudo-pro-gressiven Diskussion niemand mehr. Da werden die BedĂŒrfnisse von Erwachsenen einfach gleichgesetzt mit denen von Kindern. Da gebĂ€rden sich die PĂ€dophilen-Gruppen ganz einfach als Kinderbefreier - und das ist das Verlogenste an der ganzen Debatte: hier geht es nicht um die SexualitĂ€t von Kindern, sondern um die SexualitĂ€t von Erwachsenen, die es gern mit Kindern machen.

GĂŒnter Ich glaube, wir treten beide als Erwachsene fĂŒr das Recht der Kinder auf SexualitĂ€t ein. Das heißt aber nicht, dass wir fĂŒr das Recht der Erwachsenen auf die SexualitĂ€t der Kinder eintreten. Wir haben es hier mit einem hochpolitischen Thema zu tun, meine ich, das völlig unpolitisch diskutiert wird. Und das ist das alarmierende.

Alice Alarmierend ist, dass bei dieser Debatte ganz einfach geleugnet wird, dass es sich hier um eine Herrschaftsbeziehung handelt - nĂ€mlich um die zwischen einem Erwachsenen und einem Kind - und dass sich bisher auch kaum jemand die Frage gestellt hat: Warum wird PĂ€dophilie ausgerechnet jetzt so propagiert, von der taz bis zur Quick? Warum wird ausgerechnet in einer Phase, in der dank der feministischen Arbeit die Ungleichheit zwischen MĂ€nnern und Frauen auch in der SexualitĂ€t und die SexualitĂ€t als Herrschaftsinstrument immer bewusster wird, lapidar eine Gleichheit zwischen Erwachsenen und Kindern unterstellt? FlĂŒchten die MĂ€nner jetzt aus den zunehmenden Komplikationen mit Frauen in die Einfachheit einer "Beziehung" zu einem Kind, in dessen Augen sie allemal noch der big boss sind?

GĂŒnter Eine These, die auch ich nahe liegend finde. Nur - lass uns erst mal genau definieren, was wir unter PĂ€dophilie verstehen. Ich verstehe darunter die SexualitĂ€t von Erwachsenen mit vorpubertĂ€ren MĂ€dchen und Jungen. Noch deutlicher: Es handelt sich um eine zwanghafte und ausschließliche Fixierung auf kindliche Sexualobjekte. Wichtig ist auch, zu sagen, dass es sich hier nicht primĂ€r um ein Problem von Homosexuellen handelt...

Alice ...gewiss nicht. Aber die Debatte wird bisher fast ausschließlich von homosexuellen PĂ€dophilen gefĂŒhrt.

GĂŒnter Weil der Druck auf homosexuelle PĂ€dophile grĂ¶ĂŸer ist. Heterosexuelle PĂ€dophilie lĂ€uft meist im Familien- und Bekanntenkreis ab. Ein Ehemann und Vater, der sich an der 12-jĂ€hrigen Tochter vergangen hat, wird nicht so leicht angezeigt wie ein Fremder, der einen TrebegĂ€nger abgeschleppt hat. Homosexuelle PĂ€dophile mĂŒssen mit ihrem Problem an die Öffentlichkeit, ob sie wollen oder nicht. Gehen sie aber an die Öffentlichkeit, bzw. verlassen sie den Schutz der AnonymitĂ€t, verstĂ€rken sie eher den Leidensdruck, unter dem sie stehen. Mehr Öffentlichkeit heißt auch mehr Kontrolle.

Alice In der neu aufgeflammten Diskussion wird die PĂ€dophilie oft verschleiernd "liebevoller Kontakt zu Kindern" genannt. Darum muss ganz deutlich gesagt werden, dass wir unter PĂ€dophilie nicht etwa eine allgemein sinnliche Beziehung von Erwachsenen zu Kindern verstehen, keinen Schmuse- oder Hautkontakt und selbstverstĂ€ndlich auch nicht eine sexuelle Anziehung, die ein Erwachsener in Bezug auf ein Kind in sich spĂŒrt. Mit PĂ€dophilie meinen wir die ausgefĂŒhrte SexualitĂ€t zwischen Erwachsenen und Kindern.

GĂŒnter Genau. Der entscheidende Punkt ist da, wo die kindliche Autonomie, nĂ€mlich das etwas-ganz-anderes-Wollen, nicht mehr akzeptiert und der ganze Vorgang noch mit Erwachsenendenken interpretiert, nach Erwachsenen-BedĂŒrfnissen durchgezogen wird. An der Stelle setzt meine Kritik an, weil es hier um Beziehungen von Ungleichen, um Herrschaft und letztlich um Ausbeutung geht. So haben wir vor zehn Jahren die Befreiung der SexualitĂ€t nicht gemeint. SexualitĂ€t heute war fĂŒr uns immer das VerhĂ€ltnis von SexualitĂ€t und Herrschaft. Das hatten wir damals kapiert - und hier wird genau das ausgeblendet. Insofern kann sich die PĂ€dophilie auch nicht als logische Entwicklung einer einmal begonnenen Emanzipationsdiskussion begreifen. Da ist ein schwerer Bruch.

Alice Und genau darum — weil die LibertĂ©, fĂŒr die wir eingetreten sind und weiterhin eintreten werden, hier zur Libertinage degeneriert ist - scheint es mir so wichtig, dass wir uns kritisch und öffentlich zu dem Thema Ă€ußern ...

GĂŒnter Mit EinschrĂ€nkungen. Ist es nicht besser, wenn ein total isolierter Junge oder ein isoliertes MĂ€dchen, das emotional verarmt und verelendet und vom leiblichen Vater oder sogar von der Mutter (auch das gibt es) geprĂŒgelt wird, wenn ein solches Kind stattdessen einen Erwachsenen findet, der liebevoll zĂ€rtlich zu ihm ist, es fördert.

Alice Da machst du dir aber was vor... Zum einen scheint mir die Alternative - entweder prĂŒgelnde Eltern oder zĂ€rtlicher Liebhaber - doch sehr konstruiert. Das ist genau so aberwitzig wie das Gerede von den ĂŒberfĂŒtterten Schoßhunden, denen es so gut geht, und den misshandelten Kindern, denen es so schlecht geht. Nur weil ein paar Schoßhunde weniger zu essen bekĂ€men und ein paar Erwachsene sich fĂŒr SexualitĂ€t mit Kindern interessieren, wĂŒrden Kinder allgemein schließlich noch lange nicht misshandelt...Zum anderen steht der Beweis, dass PĂ€dophile immer freundlich und behutsam mit Kindern sind, noch aus. Bisher spricht vieles eher fĂŒr das Gegenteil! Bei der heterosexuellen PĂ€dophilie wissen wir es, da erzĂ€hlen die medizinischen und polizeilichen Annalen Erschreckendes ĂŒber den körperlichen Zustand so mancher kleiner MĂ€dchen, die von ihren eigenen VĂ€tern missbraucht wurden. Vom seelischen ganz zu schweigen ...Außerdem: es hindert niemand diese angeblich so kinderfreundlichen PĂ€dophilen daran, die lieben Kleinen zu fördern - aber ohne sich damit gleich das Recht auf die sexuelle VerfĂŒgbarkeit von Kindern erkaufen zu wollen.

GĂŒnter Viele PĂ€dophile berufen sich auf die Antike und dieses ganze bildungsbĂŒrgerliche Brimborium. Aber die alten Griechen waren nicht PĂ€dophile, sondern PĂ€derasten, hatten also keine sexuellen Beziehungen zu Kindern vor der Geschlechtsreife, sondern zu geschlechtsreifen Knaben, heranwachsenden MĂ€nnern. Und das aus eher suspekten Motiven. Reimut Reiche und Martin Dannecker zum Beispiel sagen, dass die PĂ€derastie bei den alten Griechen nichts anderes war als der Versuch, das Herrschaftswissen der herrschenden Klasse unter sich zu halten - zu Lasten der Frauen und der Sklaven. Kriegshandwerk, Bildung und Wissen wurde vom erwachsenen Mann an den heranwachsenden Mann weitergegeben. PĂ€dagoge: Knabenlenker. Hat man je was von MĂ€dchenlenkern gehört... ?

Alice PĂ€dophilie und PĂ€derastie wird ĂŒbrigens auch heute wieder in einen Topf geworfen. Und das ist so verwirrend wie verschleiernd. So spielt ja zum Beispiel das bei Trikont erschienene Buch von Peter Schult, "Besuche in Sackgassen", eine große Rolle in der augenblicklichen Diskussion. Schult hat allerdings keine, oder sollte man sagen: noch keine?, sexuellen Beziehungen zu vorpubertĂ€ren Kindern, sondern zu Heranwachsenden. Nun ist das fĂŒr mich eine ganz andere Diskussion, und ich bin grundsĂ€tzlich fĂŒr die Straffreiheit von freiwilligen sexuellen Beziehungen Heranwachsender, egal mit wem. Nur finde ich ebenso grundsĂ€tzlich alle sexuellen Beziehungen in AbhĂ€ngigkeit Ă€ußerst problematisch und ĂŒberhaupt nicht propagierenswert. Und genau dieses Kriterium trifft voll auf Schult zu, der sich kokett einen "homosexuellen Anarchisten" nennt. Ich weiß nicht, was an seinen Geschichten anarchistisch ist, denn schließlich ist Anarchismus weiß Gott nicht einfach nur der Verstoß gegen bestehende Ordnungen um jeden Preis ...Schult beginnt seine PĂ€derasten-Karriere als Heimleiter, der mit Zöglingen sexuelle Beziehungen hat: Setzt sie fort als LegionĂ€r, der sich Araber-Knaben kauft (im engsten Sinne des Wortes!); und ist heute ein "linker Held", der in MĂŒnchen TrebegĂ€nger von der Straße auffischt, ihnen ein Bett und ein bisschen EmotionalitĂ€t bietet und dafĂŒr Sex erwartet. Und dann ist er auch noch stolz darauf, dass er das nicht mit körperlicher Gewalt erzwingt. Als gĂ€be es nicht viel subtilere Formen der Nötigung ...Seine 15- bis 16-JĂ€hrigen hatten ihn immer in freundlicher Erinnerung, schreibt er zur Rechtfertigung. Ich glaub's sogar. Ich als Frau habe mich in diesem Buch sehr wieder gefunden. Allerdings nicht im Part von Schult, sondern in dem der Knaben. Dieses Nach-Liebe-Hungern, dieses Sich-freundlich-zur-VerfĂŒgung-Stellen, dieses Sich- auch-noch-Sagen: Er war doch eigentlich ganz nett mit mir ...NatĂŒrlich können diese Jugendlichen sich anschließend kaum eingestehen, dass sie missbraucht wurden! Das können wir Frauen auch nicht.

GĂŒnter Das ist richtig. Aber in welcher Rolle reden wir jetzt hier? Es gibt ja noch einen Nebenkriegsschauplatz, der fĂŒr die Betroffenen der Hauptkriegsschauplatz ist, nĂ€mlich das Gericht. Stellen wir uns vor, wir wĂ€ren Gutachter bei Gericht in folgendem Falle: Ein 40-jĂ€hriger Mann hatte eine sexuelle Beziehung zu einem zu Beginn 11-jĂ€hrigen Jungen, die ĂŒber drei, vier Jahre ging. Die Kriterien des Förderns waren objektiv gegeben. Veranschlagen wir nun die sexuellen Handlungen so hoch, dass wir dem ĂŒblichen Strafmaß zustimmen? Ich zitiere diesen Fall nicht zufĂ€llig. Es handelt sich um einen mir bekannten Fall, der bei den augenblicklichen Überlegungen eine exemplarische Rolle spielt. Der Junge ist heute 19 und hat sich ĂŒbrigens homosexuell entwickelt. Die sexuellen Handlungen damals liefen meist darauf hinaus, dass der Junge dem Mann, ein 40-jĂ€hriger Arzt, einen runtergeholt hat. Weil er eben dachte, es macht dem Erwachsenen Spaß. Er selbst hat dabei kaum was empfunden. Aber die Beziehung an sich machte ihm Spaß. Warum ich das erzĂ€hle? Weil ich von diesem engen SexualitĂ€tsbegriff wegkommen möchte, weil ich glaube, dass man die SexualitĂ€t ĂŒberbetont, wenn man sie isoliert. FĂŒr mich liegt das Negative dieser Beziehung ganz woanders. Dieser Junge ist nĂ€mlich durch diesen Mann in eine MĂ€dchenrolle reingedrĂ€ngt worden und hat all diese typischen MĂ€dchenverhaltensweisen produziert: hat kokettierend um den Mann geworben, war immer niedlich, ihm zu Gefallen und hat noch heute, als halbwegs Erwachsener, ein IdentitĂ€tsproblem.

Alice Ja, das finde ich einen sehr wichtigen Aspekt: zu sehen, dass nicht nur die sexuelle Handlung an sich eine Rolle fĂŒr das Kind spielt, sondern auch - und manchmal vor allem! — der emotionale und soziale Kontext, in dem sich das alles abspielt, und der immer nur auf eines hinauslĂ€uft: das Kind in seiner Kinderrolle zu fixieren! Denn genau das macht ja die PĂ€dophilie aus: dass der PĂ€dophile zwanghaft nur Kinder begehrt, das Kind also auch im Kindstatus halten will und muss.

GĂŒnter Und genau das, den Sozialcharakter dieser Beziehung, halte ich fĂŒr das Gravierendste. An diesem Beispiel lĂ€sst sich zeigen, was das SchĂ€digende fĂŒr dieses Kind war. NĂ€mlich in eine Rolle gedrĂ€ngt zu werden, die ihm heute noch Schwierigkeiten macht und die außerdem korrumpiert. Das Kind wusste ja ganz genau: Er kann mir diesen oder jenen Wunsch ĂŒberhaupt nicht abschlagen, sonst sage ich alles meiner Mutter, und die lĂ€uft vielleicht zum Kadi...Dieser Junge hat das alles nie gemacht, aber er hat immer gewusst, dass er es hĂ€tte machen können. Und da will noch einer erzĂ€hlen, dies seien Beziehungen unter Gleichen...

Alice Wobei sich gerade die sozialen SchÀden noch verschÀrfen, wenn das Kind weiblich ist.

GĂŒnter Wollte ich gerade einbringen. Ich behaupte, dass der rein sexuelle Vorgang sowieso beim Mann harmloser ist. Man stelle sich nur vor, welche Art von SexualitĂ€t man da praktizieren kann. Der Junge wird eine Erektion haben oder nicht, ist völlig egal. Der Mann wird meinetwegen sein Genital an dem Jungen reiben oder sich einen runterholen lassen. Das alles ist nicht so gravierend. Es gibt kaum FĂ€lle, wo es zu einem analen Verkehr kommt. Zumindest kennt man kaum solche FĂ€lle in der Literatur. Allerdings sollte man sich auch fragen, ob es sich bei den Beteuerungen vieler homosexueller PĂ€dophiler, es komme in ihrer Sexualpraxis nie zu einer analen Penetration, nicht auch um eine Schutzbehauptung handeln kann. Penetration wĂ€ren dann Vergewaltigungen, und wir gehen hier von einer wie immer gearteten Beziehung aus...

Alice In den Beziehungen zu kleinen MĂ€dchen aber wird fast immer und quasi zwanghaft penetriert...

GĂŒnter Und selbst wenn nicht penetriert wird, hat dieses MĂ€dchen ein Bewusstsein von der Möglichkeit, dass penetriert werden könnte. Das ist ja auch das Gravierende beim Vater-Tochter-Inzest - selbst wenn er nie realisiert wird, weiß doch das MĂ€dchen genau, dass es im Ernstfall immer auf Penetration hinauslaufen wĂŒrde. Und darum glaube ich, dass die Auswirkungen bei MĂ€dchen traumatischer sind als bei Jungen.

Alice Ganz sicher. Ich selbst habe das am eigenen Leibe durch Begegnungen mit Exhibitionisten erfahren (fĂŒr die die PĂ€dophilengruppen ĂŒbrigens auch Straffreiheit fordern). Diese Begegnungen sind eine solche Aggression und Erniedrigung fĂŒr ein MĂ€dchen, fĂŒr eine Frau - das kann dir den ganzen Tag kaputt machen. Eine körperliche Attacke, eine Ohrfeige wĂ€re lĂ€ngst nicht so schlimm ...Und was die SexualitĂ€t mit Kindern angeht, so wird da bei MĂ€dchen fast immer der Koitus vollzogen. Das ist zwischen Mann und Frau traditionell quasi zwanghaft. Und zur Realisierung des Inzests kommt es leider auch viel öfter, als wir alle es zugeben wollen. Es gibt da ungeheure Dunkelziffern... Außerdem ist die PĂ€dophilie mit kleinen MĂ€dchen immer auch eine Potenzierung der Herrschaftsbeziehung: beim Jungen ist es der Erwachsene mit einem Kind, beim MĂ€dchen ist es der Erwachsene mit einem Kind und zusĂ€tzlich der Mann mit einem MĂ€dchen.

GĂŒnter Stimmt.

Alice Übrigens wird neuerdings ganz selbstverstĂ€ndlich so getan, als gĂ€be es auch pĂ€dophile Frauen. Das unterstellen manche fĂŒr die PĂ€dophilie eintretenden Sexualwissenschaftler — wie zum Beispiel der HollĂ€nder Benard — genauso wie die hiesigen PĂ€dophilengruppen. Ich bezweifle das. Mehr noch: Ich behaupte, es stimmt nicht. In der gesamten wissenschaftlichen Literatur kenne ich keine FĂ€lle weiblicher PĂ€dophilie, aus der eigenen Erfahrung ebensowenig. Und in den Szene-Diskussionen wird als Beweis fĂŒr weibliche PĂ€dophilie immer wieder ein und derselbe Paradefall zitiert: Eine 19-JĂ€hrige, deren Freund nach eigenen Aussagen PĂ€dophiler ist, und der sie sozusagen in die Geheimnisse der Kinderliebe eingewiesen hat. Nun treibt sie's wie er. Klassisches Frauenverhalten: die Freundin versucht nach KrĂ€ften, ihn in seinem sexuellen Verhalten zu folgen, ihn zu imitieren. Das findet man oft, und das scheint mir auch in diesem Fall so zu sein. Aber wie auch immer — eine einzelne Frau, die von sich behauptet, sie sei pĂ€dophil, macht das ganze deswegen noch lange nicht zu einem bei beiden Geschlechtern gleich auftauchenden PhĂ€nomen. Ich persönlich bezweifle sehr grundsĂ€tzlich, dass Frauen ĂŒberhaupt pĂ€dophil, das heißt sexuell zwanghaft auf Kinder fixiert, sein können. Warum? Weil SexualitĂ€t fĂŒr Frauen nicht AusĂŒbung von Herrschaft ist. Das ist schon mal ein entscheidender Faktor.

GĂŒnter Das mit dieser 19-JĂ€hrigen finde ich einen interessanten Gedanken. Ich kenne den Fall auch, habe mir aber ĂŒberhaupt keine Gedanken darĂŒber gemacht, dass sie sich ja dauernd darauf beruft, im Grund von ihrem Freund in die Geheimnisse der PĂ€dophilie eingewiesen worden zu sein. - Was nun das VerhĂ€ltnis von Frauen zu Kindern betrifft, meinst Du nicht, dass da auch die Konditionierung zur Mutterliebe eine Rolle spielt?

Alice Na klar.

GĂŒnter Wenn zum Beispiel ein 13-JĂ€hriger von seiner Mutter nach dem Baden abgerubbelt wird, wĂŒrde das unter Mutterliebe subsumiert, wĂŒrde akzeptiert sein; wenn der Vater das gleichaltrige MĂ€dchen abrubbelt - das entsprechend seiner Entwicklungsverschiebung körperlich sowieso reifer ist - wĂŒrde zumindest der Verdacht, dass es sich hier um eine pĂ€dophile Handlung handelt, schneller auftauchen. Also wenn es ĂŒberhaupt weibliche PĂ€dophile gibt, wĂ€re die integriert in das, was allgemein als Mutterliebe und -fĂŒrsorge bezeichnet wird.

Alice Stimmt grundsĂ€tzlich. Wobei zwei Dinge anzumerken wĂ€ren: Erstens kann eine scheinbar gleiche Handlung durchaus Unterschiedliches implizieren, lĂ€uft im Kopf des Vaters und des MĂ€dchens beim Abrubbeln nach dem Baden sicherlich was anderes ab, als in dem der Mutter und des Jungen - das hast du vorhin ja auch selbst gesagt, als du von dieser jederzeit prĂ€senten Möglichkeit und Bedrohung durch die Penetration sprachst. Zweitens wĂ€re das, darauf hatten wir uns ja geeinigt, nach unserer Definition keine PĂ€dophilie. Uns geht es doch hier jetzt um die AusfĂŒhrung sexueller Handlungen Erwachsener mit Kindern und um die Zwanghaftigkeit, um die sexuelle Fixierung von Erwachsenen ausschließlich auf Kinder. Oder? Denn ganz allgemein ist es ja eine sehr wĂŒnschenswerte Sache, dass man auch in der Liebe, auch in der SexualitĂ€t diese Altersgettos durchbricht. Dass man sich auch in jemanden verlieben könnte, der jĂŒnger ist - aber auch in jemanden, der Ă€lter ist.

GĂŒnter Genau. Wir mĂŒssen ja auch sehen, dass die meisten von uns nicht nur zwangshomo- oder zwangsheterosexuell sind, sondern auch zwanghaft auf ein bestimmtes Alter festgelegt. So wie ich in der BisexualitĂ€t ein wĂŒnschenswertes sexuelles Verhalten sehe, so bejahe ich auch eine altersĂŒberschreitende SexualitĂ€t. Nur mĂŒssen wir uns dabei vor Augen halten, was Wunsch ist, und was Wirklichkeit ...

Alice Ja. Und so wenig wie eine freie BisexualitĂ€t heute möglich scheint - aufgrund der MachtverhĂ€ltnisse zwischen den Geschlechtern — so wenig ist eine freie SexualitĂ€t mit Kindern möglich, weil sie eben AbhĂ€ngige sind.

GĂŒnter ...und ja auch eine ganz andere SexualitĂ€t haben. Liegt hier nicht eine Verwechslung von SexualitĂ€t und Sinnlichkeit vor? Wir Erwachsenen haben ein genitales SexualitĂ€tsverstĂ€ndnis: es dreht sich alles unten rum. Wir beobachten Kinder, die von Schoß zu Schoß rutschen und schmusen - und interpretieren \ das Signal falsch. Das ist sinnlich, das ist erotisch, das ist auf ZĂ€rtlichkeit aus und wird auch von den Kindern subjektiv als sexuell empfunden. Wenn man sich zurĂŒckerinnert, weiß man, dass man damals orgasmusĂ€hnliche ZustĂ€nde gehabt hat... Aber dass wir Erwachsenen nun glauben, unseren SexualitĂ€tsbegriff einbringen, durchsetzen zu mĂŒssen, halte ich - gelinde gesagt - fĂŒr ein MissverstĂ€ndnis.

Alice Wenn du dir die von PĂ€dophilen oder PĂ€derasten beschriebenen Erlebnisse genau anschaust, ist auch immer ganz klar, dass es sich um AbhĂ€ngigkeitsverhĂ€ltnisse handelt, und dass die Kinder oder Jugendlichen den Sex in Kauf nehmen, nur um anderes dafĂŒr zu bekommen. Ein Kind will einen Kumpel haben, ein warmes Essen, ein Dach ĂŒberm Kopf, ein bisschen Liebe... Und dafĂŒr stellt es sich dann zur VerfĂŒgung. Die Erwachsenen reden immer nur von ihren sexuellen GefĂŒhlen, was bei den Kindern los ist, steht in Wahrheit nicht zur Debatte. Das wird zum Beispiel bei Schult ganz deutlich. GĂŒnter: Die pĂ€dophile Beziehung ist der Mann/Frau-Beziehung Ă€hnlich. Sie ist eine Machtbeziehung.

Alice Sogar noch extremer! Und dass diese Diskussion gerade in den letzten Jahren verschĂ€rft auftaucht, plötzlich öffentlich wird, hĂ€ngt fĂŒr mich ganz klar mit der Frauenemanzipation zusammen. Die Frauen funktionieren nicht mehr so, sind weniger verfĂŒgbar - und da sind jetzt die Kinder dran. Bei denen können MĂ€nner noch den Mann spielen.

GĂŒnter Es fehlt eine Zwischen-Argumentation. Die erste Reaktion war die BisexualitĂ€ts-Diskussion. Angesichts der Frauenbewegung und angesichts der sich emanzipierenden Schwulen haben bestimmte MĂ€nner die Flucht in die BisexualitĂ€t angetreten, die ich allerdings nach meinen Beobachtungen fĂŒr eine Pseudo-BisexualitĂ€t halte, die gar nicht ausgelebt wird. Sie ist mehr ein Postulat, mit dem sie sich einerseits dem neuen Frauentyp entziehen können, mit dem sie nicht fertig werden; und andererseits den Schwulen, gegenĂŒber denen sie ja auch bestimmte Ambivalenzen haben. Zack, ziehen sie sich zurĂŒck in die BisexualitĂ€t und schaffen sich da einen Freiraum, in dem sie nicht mehr angreifbar sind. Nach beiden Seiten abblocken. Jetzt kommt deine Argumentation. Ich halte das auch fĂŒr eine Reaktion auf das Nicht-mehr-so-zur-VerfĂŒgung-Stehen der Frauen. Schon ist man beim Kind gelandet.

Alice ... das ĂŒbrigens auch rein sexuell keine Forderungen stellt. Was diesen in ihrer Potenz verunsicherten MĂ€nnern nur recht sein kann.

GĂŒnter Soweit die Frauenbewegung zu bestimmten Potenzproblemen bei MĂ€nnern einer bestimmten Generation fĂŒhrt - was ja unbestreitbar ist.

Alice ... und das mindeste, was wir erwarten können...

GĂŒnter Wenn du dir zum Beispiel die Beschreibung anguckst in dem Zitty-Heft. Da beschreibt ein PĂ€dophiler genau, wie er sich denn so einen Knaben seines Begehrens vorstellt: das heiter-melancholische Wesen und kindliche GemĂŒt, das liebe Milchgesicht, die Augen, das Haar, der zartsamtene Schmelz der unbehaarten Knabenhaut... Das ist ein Fetischist - wie ein WĂ€schefetischist, der dir die Farbe einer Unterhose beschreibt, die er braucht, um sexuell erregt zu werden - einschließlich der Spitzen, die dran sein mĂŒssen, ohne die er's nicht kann. So werden traditionellerweise Frauen als Fetisch behandelt. Und eben das ist mit Frauen heute weniger möglich.

Alice Das Frappierende an dieser sich progressiv gebĂ€rdenden PĂ€dophilie-Diskussion in linken Szene-Zeitungen wie Zitty oder TAZ ist, dass neben dieser ganz unverhĂŒllten Beschreibung von Kindern als Objekten der total aufgesetzte Anspruch steht, PĂ€dophile seien Kinderbefreier ...Und noch nicht einmal in AnsĂ€tzen fragen die PĂ€dophilen selbst sich nach ihren Motiven fĂŒr ihr zwanghaftes Fixiertsein auf Kinder.

GĂŒnter Das könnte man fĂŒr einen Wesenszug jeder Emanzipationsbewegung in einer bestimmten Phase halten. In der Tat werden solche Fragen nicht gestellt. Die Homosexuellen haben ja auch die Frage nach der Entstehung der HomosexualitĂ€t entschieden abgewehrt.

Alice Feiner Unterschied: bei den Homosexuellen gibt es auch keine Opfer. Da aber, wo man durch sein Verhalten Menschen zu Opfern macht, besteht fĂŒr jede sich als emanzipatorisch begreifende Gruppe die moralische und politische Verpflichtung, auch sich in Frage zu stellen.

GĂŒnter Wobei du vergisst, dass rein emotional viele PĂ€dophile selbst infantil sind. Mit "infantil" meine ich kindisch, nicht kindlich. Ich denke da zum Beispiel an die Indianerkommune, die irgendwo im frĂ€nkischen Raum lebt. Ich habe die bei den Diskussionen auf Homolulu, dem Schwulentreffen in Frankfurt, erlebt, Also, da verfallen 26-, 27-jĂ€hrige total in ein Kindchenschema, stampfen mit den FĂŒĂŸen und sagen dir: Rede mit mir so, dass auch ein Kind das verstehen wĂŒrde ...

Alice Da redest du vielleicht von den Neu-PĂ€dophilen, wenn ich das mal so nennen darf. Der klassische PĂ€dophile aber ist durchaus erwachsen!

GĂŒnter Das ist richtig. Ich rede jetzt von den Szenen-PĂ€dophilen. Das sollten wir trennen, da hast du Recht. Nur geht ja gerade von denen diese ganze PĂ€dophilen-Emanzipations-Diskussion aus.

Alice Scheinbar. In Wahrheit aber ist das doch nur die Spitze eines Eisberges. PĂ€dophilie wird auch in der Boulevardpresse zunehmend salonfĂ€hig und als Kavaliersdelikt behandelt. Siehe Polanski...Und in Spiegel, Stern oder Quick ist sie lĂ€ngst ebenso ein Thema wie in TAZ oder Pflasterstrand. Wobei die Diskussion am parolenhaftesten, ja demagogischsten bisher in der linken Szene gefĂŒhrt wurde. Denn da werden nicht nur die HerrschaftsverhĂ€ltnisse schlicht negiert, sondern es wird darĂŒber hinaus ungeheuerlicherweise auch noch so getan, als ginge es hier um die Befreiung der Kinder, mehr noch: um die Befreiung von der Kindheit. Dazu ist zu sagen, dass die Kindheit ja wirklich relativ ist und das Kindheitsgetto tatsĂ€chlich kein natĂŒrliches, sondern ein kulturell gewordenes ist. Aber dieses Getto kann man nicht per Dekret aufheben. Dazu mĂŒĂŸten sich fundamentale Dinge Ă€ndern, wĂ€re die ökonomische UnabhĂ€ngigkeit der Kinder eine Grundvoraussetzung (Sulamith Firestone hat dazu ein ganz ausgezeichnetes Kapitel in ihrem Buch geschrieben). Hier und heute aber sind Kinder AbhĂ€ngige — die Negierung dieser AbhĂ€ngigkeit ist eine Verschleierung und damit eine VerschĂ€rfung des Bestehenden. Das ist nicht anders als bei anderen abhĂ€ngigen Gruppen, Schwarzen oder Frauen...

GĂŒnter Darum ist es auch so schief, wenn vergangene Jahrhunderte fĂŒr diese sexuelle Libertinage Kindern gegenĂŒber ran gezogen werden. Wir leben nicht mehr in der ersten Natur, wo wir einfach nur Kreatur sind, sondern wir leben in einer zweiten Natur, einer gesellschaftlich ĂŒberformten und verformten. Damit mĂŒssen wir uns auseinandersetzen. SexualitĂ€t und Liebe, dieses Begriffspaar, ist etwas historisch Gewordenes. Wer da mittelalterliche Unbefangenheit preist, wo es alle vor allen in einem Raum trieben, der propagiert letztlich eine SexualaufklĂ€rung, die es fĂŒr wichtig hĂ€lt, Kindern beizubringen, wie man rammelt .. . FĂŒr mich sind solche Ideologien eine Art Sexualdarwinismus: das Recht des StĂ€rkeren ĂŒber den SchwĂ€cheren! Keiner fragt mehr: Wie kommt das in mich rein? Was richte ich damit an? Da wird nur noch gefragt: Was tue ich mir an, wenn ich meinen BedĂŒrfnissen nicht nachkomme? Wenn ich meinen Sado-Masochismus und meinen Fetischismus, meinen Exhibitionismus nicht ausagiere, oder meine PĂ€dophilie. Das genau ist Sexualdarwinismus.

Alice Es ist ja ĂŒberhaupt unendlich schwer, gleichberechtigte Beziehungen zu haben. Gerade auch in der SexualitĂ€t, die als elementarer Teil der Liebesbeziehung heute privilegiertestes Terrain menschlicher Beziehungen ist. Da sind Menschen so leicht missbrauchbar, und es ist gerade hier besonders wichtig, dazu beizutragen, dass jede/r eine Chance hat, eine gleichberechtigte, gegenseitige SexualitĂ€t zu leben. Wenn durch die objektiven UmstĂ€nde Ungleichheiten und AbhĂ€ngigkeiten reinspielen, wird es immer problematisch. Auch unter Erwachsenen, besonders zwischen den Geschlechtern, gibt es AbhĂ€ngigkeitsbeziehungen. Aber es gibt Grade von AbhĂ€ngigkeiten und dadurch Grade von SchutzwĂŒrdigkeit. Erwachsene sollten all das unter sich ausmachen - im Kontext der politischen Reflexion, versteht sich. Kinder aber, und das ist der entscheidende Punkt, scheinen mir aufgrund ihrer verstĂ€rkten AbhĂ€ngigkeit schutzwĂŒrdig. Und wenn sich eine Gesellschaft da nicht von selbst reguliert - wie eine wahrhaft emanzipierte Gesellschaft das tun wĂŒrde - mĂŒssen sie eben durch das Gesetz geschĂŒtzt werden.

GĂŒnter Adorno hat einmal geschrieben, dass zweifellos auch die Unterstellung der Reinheit, der NaivitĂ€t und Unschuld des Kindes das grĂ¶ĂŸte Tabu dieser Zeit ist. Und je stĂ€rker ein Tabu ist, umso grĂ¶ĂŸer ist das BedĂŒrfnis, es zu durchbrechen. Gerade auch in einer Szene, die sich als Tabubrecher versteht. Wir sollten uns hĂŒten, PĂ€dophilie als ein Randgruppenproblem abzutun. Es handelt sich um ein gesamtgesellschaftliches Problem. Der ganze Sexualtourismus, der zur Zeit lĂ€uft, ist ja auch tendenziell ein Kinderprostitutions-Tourismus. Das fĂ€ngt an am Bahnhof Zoo, dem Kinderstrich von West-Berlin, und reicht bis zum Kinderhandel in der dritten Welt, bis zu dem Knabenhandel von Mexiko, die nach Kalifornien transportiert werden. Auch in SĂŒdostasien sind das ja kaum Frauen - was schlimm genug ist -, sondern fast ausschließlich MĂ€dchen, deren der imperialistische Tourismus sich da bedient. Menschen werden hier in ihrer unmittelbaren Körperlichkeit ausgebeutet, vor allen Dingen Frauen. Und jetzt zunehmend auch weibliche Kinder.

Alice Darum geht das Thema PĂ€dophilie gerade uns Frauen soviel an. Nicht nur, weil es hier um Kinder geht, denen wir traditionell besonders nahe stehen. Nicht nur, weil hier wieder einmal niemand die Sache der Opfer der Opfer vertritt. Sondern auch, weil die PĂ€dophilie ein Ventil ist, dass sich auf den Druck der Frauenemanzipation nun verstĂ€rkt öffnet. Da dĂŒrfen MĂ€nner, die tatsĂ€chlich an emanzipatorischen VerĂ€nderungen interessiert sind oder denen zumindest aufgeschlossen gegenĂŒberstehen, sich nichts vormachen. Hier darf es nicht darum gehen, die PĂ€dophilie salon- oder WG-fĂ€hig zu machen: nicht darum, eine weitere Eskalation in den Herrschaftsbeziehungen zu sanktionieren; sondern es muss darum gehen, Herrschaftsbeziehungen transparent zu machen, Ausgelieferte zu schĂŒtzen und MachtgelĂŒste selbstkritisch anzugehen.

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