„Wir sind nicht mehr zu stoppen!“

Seyran Ates: Alle sind in ihrer Moschee willkommen.
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Sie ist benannt nach einem arabischen und einem deutschen Dichter und ihre Initiatorin ist eine deutsch-türkische Frau: Seyran Ates, Anwältin und Kämpferin für Frauenrechte, und neuerdings auch Imamin. Ganz in weiß hielt sie das Eröffnungs-Gebet der Ibn Rushd-Goethe-Moschee gleich selbst, und was sie sagte, machte klar, warum Medienvertreter aus aller Welt angereist waren. Alle, erklärte Ates, seien in dieser Moschee willkommen: Menschen aller Religionen, Frauen und Männer, die gemeinsam in einem Raum beten, Homosexuelle. Ein großartiges Signal für einen liberalen Islam für die einen, eine ungeheure Provokation für die anderen. Die Morddrohungen ließen nicht lange auf sich warten. Im Gespräch mit EMMA erklärt Seyran Ates, warum sie dennoch keine Angst hat – und warum diese Moschee nicht die letzte ihrer Art sein wird.

Seyran, was war deine Motivation, diese Moschee zu gründen?
Es gibt eine private und eine politische. Die politische: Ich saß von 2006 bis 2009 als Muslimin in der Islamkonferenz. Und ich musste sehen, wie die konservativen Islamverbände das Thema an sich gerissen und immer wieder die Deutungshoheit für sich beansprucht haben. Uns, also die liberalen Muslime oder Frauen wie Necla Kelek, die sich als Atheistin bezeichnet, haben sie immer wieder diffamiert. Und die Politik hat gesagt: Wir brauchen organisierte liberale Muslime als Ansprechpartner. Wir waren aber Einzelpersonen. Und das war der Grund, warum ich fand: Wir müssen uns organisieren, Gesicht zeigen und uns als Ansprechpartner anbieten. Es geht nicht, dass nach jedem Anschlag gefordert wird, dass sich die friedlichen Muslime zeigen sollen und dann sagen sie nur: Das hat nichts mit dem Islam zu tun! Ich finde, da sind wir Muslime in der Verpflichtung. Wir müssen innerhalb unserer Religion was verändern. Deshalb fand ich: Es muss eine Moschee sein.

Und die persönliche Motivation?
Ich habe meine eigene persönliche Religiosität schon immer gehabt. Durch das Nahtoderlebnis bei dem Attentat 1984 auf mich und eine Klientin, bei dem ich fast gestorben wäre, hat sich diese Spiritualität nochmal gefestigt. Ich glaube an Gott. Ich bin Muslimin. Aber das war für mich immer etwas Privates und Intimes, das ich nie nach außen getragen habe. Aber die Situation ist jetzt so, dass ich finde: Wir müssen das jetzt tun! Wir liberale Muslime müssen zeigen, dass es einen sehr friedlichen, mystischen, spirituellen Islam gibt. Und den müssen wir leben. Und nachdem ich mich in den letzten Jahren immer mehr mit dem Islam beschäftigt habe, habe ich mich gefragt: Warum soll ich nicht selbst Imamin werden? So habe ich mich entschieden, die Imam-Ausbildung zu machen.

Wie waren die Reaktionen nach der Moschee-Eröffnung?
Ich habe sehr positive Reaktionen bekommen - von Menschen verschiedenster Religionen und Kulturen. Viele nicht-muslimische Menschen haben gesagt: Endlich passiert was in Sachen Integration! Wir bekommen Spenden mit dem Hinweis: „Vielen Dank für diesen Schritt zur Integration!“ Auch von muslimischer Seite gibt es tolle Reaktionen. Es haben sich unzählige Leute bei mir gemeldet, die sagen: „Endlich gibt es einen Ort, an den wir gehen können und an dem wir nicht von bärtigen Männern beschimpft und zusammen mit extrem verhüllten Frauen in den Nebenraum gedrängt werden. Aus der Türkei hat mich eine pensionierte Rechtsanwältin angerufen und gesagt: „Frau Ates, ich möchte Ihnen ganz persönlich sagen, wie toll ich finde, was Sie da machen!“ Die liberalen Muslime melden sich bei mir aus aller Welt.

Aber es gibt auch eine Menge Beschimpfungen und Drohungen.
Ja, aber keine einzige davon bezieht sich darauf, was wir inhaltlich machen. Es gibt keinen einzigen theologischen Beleg, dass es falsch ist, was wir tun, sondern nur Behauptungen und Beleidigungen. Und da halte ich es mit Margaret Thatcher, die mal gesagt hat: „Solange ich nur persönlich angegriffen und beleidigt werde, und nicht inhaltlich, weiß ich, dass ich richtig liege.“

Du hast bittere Erfahrung damit, dass solche Drohungen ernst zu nehmen sind. 1984 hat dir der Ehemann einer Klientin in den Kopf geschossen, du hast nur knapp überlebt. Du hast immer wieder Morddrohungen bekommen und deshalb zweimal deine Kanzlei geschlossen. Woher nimmst du den Mut zu diesem Projekt Moschee?
Ich habe die Drohungen weiterhin bekommen, nachdem ich mich zurückgezogen hatte. Sie haben mir geschrieben, sie würden mir die Zunge rausreißen, wenn ich mich weiterhin öffentlich äußere – dabei hatte ich mich schon gar nicht mehr geäußert. Und dann habe ich gedacht: Wenn sie mich nicht vergessen und auf dem Schirm haben, obwohl ich gar nichts mehr sage, dann kann ich genauso gut weitermachen. Außerdem bin ich jetzt nicht mehr allein. Wir sind sechs Gesellschafterinnen und Gesellschafter, 20 Menschen tragen diese Moschee aktiv. Dazu kommen jetzt zahllose Sympathiebekundungen und Leute, die mitmachen wollen. Was können mir diejenigen, die mich bedrohen, denn nehmen? Selbst wenn sie mir das Leben nehmen sollten – diese Bewegung wird jetzt nicht mehr zu stoppen sein.

Der Hass gegen dich in den sozialen Medien ist enorm. Es wurde jetzt sogar eine Fatwa gegen dich ausgesprochen.
Ich habe dazu eine Videobotschaft gemacht und diese Leute gefragt: Was habt ihr bisher gegen den IS, Al Quaida oder Boko Haram getan? Schreibt ihr denen auch diese Tiraden? Schreibt ihr irgendwelchen Taliban auch dieser widerlichen Mails? Dass ihr sie vergewaltigen und töten werdet und dass Allah sie verdammen soll? Ich frage sie: Wann habt ihr eine Fatwa gegen diese Extremisten erlassen? Was macht ihr gegen diesen Terror? Wir hingegen wollen mit dem Islam gegen den Islamismus kämpfen.

Was hältst du von dem Marsch „Nicht mit uns!“, zu dem Lamya Kaddor am Samstag in Köln aufgerufen hat?
Es ist sehr entlarvend, dass die Ditib sich nicht beteiligt hat. Ich denke, jetzt fallen Masken. Die Politik muss sich einfach fragen, mit wem sie verhandelt.

An der Berliner Humboldt-Uni wird gerade ein Islam-Institut gegründet, an dem Islam-Lehrer und –Lehrerinnen ausgebildet werden sollen. Im Beirat sind bisher nur die erzkonservativen Islam-Verbände. Dagegen hat die Berliner CDU in einem Offenen Brief protestiert – und unter anderem dich als Beiratsmitglied vorgeschlagen.
Das ist ein Riesenerfolg und genau das, was wir wollen. Ich war bei der Pressekonferenz dabei und habe gesagt: Es gibt uns jetzt, wir stehen bereit. Und ich erwarte, dass Sie uns in diesen Beirat aufnehmen! Ich erwarte auch von der Deutschen Islamkonferenz, dass sie uns aufnimmt. Und es geht weiter: In Freiburg wird der Islamwissenschaftler Abdel-Hakim Ourghi jetzt die nächste liberale Moschee eröffnen.

Das Gespräch führte Chantal Louis

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Ramadan-Marsch ohne Mehrheit

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Herr Ourghi, Ihre Facebook-Seite ist gesperrt worden. Was ist passiert?
Na ja, gestern wollte ich mir meine Facebook-Seite anschauen – aber ich kann mich nicht mehr einloggen. Das ist jetzt das dritte Mal in zwei Monaten! Was habe ich denn jetzt schon wieder falsch gemacht? Ich vermute, es geht um meine wirklich sehr differenzierte Kritik an islamischen Demonstrationen und Mahnwachen gegen Islamismus und gegen die Gewalt im Namen des Islams. Warum auch immer deswegen meine Seite gesperrt wird ...

Eine solche Demonstration fand Samstag in Köln statt: der sogenannte "Ramadan-Friedensmarsch". Schon der Name signalisiert ja, dass die Initiative von Orthodox-Religiösen kommt: Ramadan, die islamische Fastenzeit.
Solche Demos sind auch nur kosmetische Korrekturen. Die Lösungen liegen woanders. Das heißt nicht, dass ich Mahnwachen und Demonstrationen nicht wichtig finde. Aber nicht, wenn Muslime hingehen und sagen: „Nicht in meinem Namen!“ Oder: „Das hat nichts mit dem Islam zu tun!“ Anstatt realitätsnahe Antworten und zukunftsorientierte Lösungen für das Problem der Gewalt im Islam zu finden. Immer nur behaupten "Das alles hat nichts mit dem Islam zu tun", das finde ich naiv.

Lamya Kaddor, die den "Ramadan-Friedensmarsch" in Köln initiiert hat, sagt: MuslimInnen müssten sich nicht von islamistischen Gewalttätern distanzieren, da diese Gewalt mit dem Islam nichts zu tun habe.
Was für ein eleganter Unsinn! Natürlich hat der Islam mit der Gewalt zu tun. Uns alle, Friedliebende wie Terroristen, verbindet diese Religion! Zu behaupten, diese Islamisten seien keine Muslime, das ist doch Augenwischerei und hat nichts mit der Realität zu tun. Denn diese "heiligen Krieger" werden weder in Synagogen noch in Kirchen radikalisiert, sondern in Moscheen. Und sie bezeichnen sich auch noch als die „besseren Muslime“. Wir müssen also endlich dazu stehen, dass Muslime im Namen des Islams morden. Den Islamisten dienen doch etliche medinensische Koranpassagen als Handlungsanleitung - und auch das Handeln des Propheten selbst. Also kanonische Quellen der islamischen Rechts- und der Religionslehre. Darüber hinaus beruft sich der islamistische Terror auf eine Gewalt propagierende, theologisch gut fundierte Ideologie. Dass es zum Beispiel im Koran Passagen gibt wie die Sure 9 Vers 29, die dazu auffordert, Krieg gegen alle diejenigen zu führen, die nicht zu der wahren Religion gehören. Also auch gegen Juden und Christen. Das einzugestehen, wäre ein erster Schritt in Richtung Lösung. Wir brauchen endlich den Mut, die Probleme zu benennen und das kollektive Verdrängen zu beenden.

Sehen Sie diesen Mut nicht?
Nein. Die enge Verbindung des Islams mit der Gewalt wird von der Mehrheit der in Europa lebenden Muslime verschwiegen und gegenüber den nicht-muslimischen Gesellschaften Europas ausgeblendet.

Sie sehen gerade bei Imamen und den Islamverbänden eine Mitverantwortung für die Radikalisierung von Muslimen.
Ja. Wir haben es ja in den Moscheen in Deutschland häufig mit sogenannten Import-Imamen aus muslimischen Ländern zu tun, die im Auftrag eines ausländischen Staates predigen. Oder auch mit Selfmade-Imamen ohne theologische Ausbildung. Solche Imame predigen oft eine Pädagogik der Unterwerfung. Da darf nichts hinterfragt und nicht reflektiert werden. Genauso läuft das auch im Koranunterricht, der die muslimischen Kinder von der westlichen Kultur isoliert. Da werden schon den Kindern Werte vermittelt, die nicht mit unserem westlichen Erziehungssystem im Einklang stehen. Ich bin davon überzeugt, dass in etlichen Moscheen in Deutschland eine Art Vorradikalisierung stattfindet. Die Predigten und der Koranunterricht sind eine Ansammlung von fertigen Antworten, die die Suche nach dem eigenen Ich in der Berührung mit dem Anderen verhindern wollen. Die Kultur des Konflikts ist damit programmiert. Es ist zurzeit nicht zu erwarten, dass die notwendige Reform des Islams von den bestehenden Moscheen ausgehen kann.  

Was macht diese Pädagogik der Unterwerfung aus?
Es wird eine Pädagogik der Strafe vermittelt: Gott, der Strafende. Man muss sich an den Islam klammern. Man muss sich schützen vor der westlichen Kultur. Tenor: Wir Muslime sind die wahren Gläubigen, und wir sind die beste Gemeinschaft, die je gestiftet worden ist. Mit dieser Strategie werden die Muslime von anderen Glaubensgemeinschaften und Nicht-Religiösen isoliert. Ihre Welt wird in feste Kategorien eingeteilt. Alles, was mit dem Islam zu tun hat, ist das Richtige - und alles, was nicht mit dem Islam zu tun hat, ist das Falsche. Das führt zu einer Art Sektierertum. Menschen werden in zwei Kategorien geteilt: in „die Gläubigen“ und "die Ungläubigen“. Diese Pädagogik der Unterwerfung hat die Generation des „halal“ und „haram“, des Erlaubten und des Verbotenen hervorgebracht. Das sind die wahren Probleme, die wir lösen müssen in den Gemeinden. Niemand kann leugnen, dass sich der Islam zur Zeit in einer Sinnkrise befindet.

Und welche Auswirkung hat diese Lehre der Unterwerfung speziell für die Frauen und ihre Rechte?
Wissen Sie, wir Muslime sagen immer, der Islam habe die Frauen befreit. Und für das siebte Jahrhundert mag das sogar stimmen. In dieser Zeit wurden Mädchen noch lebendig begraben. Aber das ist doch inzwischen Geschichte, zumindest in einigen Teilen der Welt. Gemäß dem Koran (Sure 4:3) ist es den Männern erlaubt, bis zu vier Frauen zu heiraten sowie mit seinen Sklavinnen im Konkubinat zu leben. Allerdings hat die Gleichbehandlung der vier Ehefrauen einen sehr hohen Stellenwert. In derselben Sure (Sure 4:34) bekräftigt der Koran die einseitige männliche Dominanz gegenüber Frauen, denn „die Männer stehen über den Frauen“. Diese Koranstelle legt die Hierarchie zwischen den Geschlechtern eindeutig fest. Ist die Frau widerspenstig, so muss sie von ihrem Ehemann ermahnt, im Ehebett gemieden und geschlagen werden (Sure 4:34). Bei der Erbteilung gesteht der Koran ihnen nur die Hälfte des Anteils ihrer Männer zu (Sure 4:11-12). Auch im Prozessrecht zählen die Frauen als Zeuginnen nur zur Hälfte (Sure 2:282).

Und was sind die Folgen?
Die Frauen sind Menschen zweiter Klasse in den islamischen Gemeinschaften. Dagegen würden wir Muslime Mahnwachen benötigen! Und Demos für die Reform des Islams. Denn diese Religion befindet sich zurzeit in einem pathologischen Zustand - und der ist hausgemacht.

Und welche Rolle spielen da die Islam-Verbände in Deutschland?
Eine fatale. Was die Vertreter der männlichen Herrschaft in den Islamverbänden zum Beispiel über die Pflicht zum Kopftuch erzählen, ist eine der größten Lügen. Das Kopftuch ist keine islamische Vorschrift! Es gibt keinen Hinweis darauf im Koran. Es gibt nur zwei Verse, das Dekolleté zu bedecken. Aber mit solchen Behauptungen wie der Kopftuch-Lüge wollen diese Männer die Frauen unter Kontrolle bringen. Es gibt heute keine Gemeinschaft in der ganzen Welt, die so viel Angst vor der Freiheit der Frauen hat, wie die islamische. Es scheint, dass die Frauen zum ewigen Feind der Männer erklärt wurden. Und einen großen Beitrag zur Knechtschaft der muslimischen Frauen leisten auch die bereits unterdrückten Frauen.

Nun zählt ausgerechnet der scharia-nahe Zentralrat der Muslime zu den ersten Unterstützern der "Ramadan-Friedensdemo" in Köln.
Ironie des Schicksals, na ja, jeder darf ja demonstrieren. Aber natürlich tragen genau diese Dachverbände die volle Verantwortung dafür, dass der Islam bei uns in Deutschland so konservativ, ja rückschrittlich ausgelegt wird. Diese Verbände haben kein Interesse an der Aufklärung des Islams. Sie sind verantwortlich für den Reformstau des Islams im gesamten Westen. Sie sind es auch, die jede Kritik am Islam mit den Labels „Rassismus“ und „Islamophobie“ versehen. Dabei ist es keineswegs rassistisch, den Islam zu kritisieren; schon weil ja Religion in sich keine Rasse, keine unabänderliche Gegebenheit ist. An seiner Herkunft kann man nichts ändern. An der eigenen Religion aber kann man schon einiges ändern. Und Sie müssen bedenken, dass sich nur maximal 15 Prozent der hier lebenden Muslime von diesen etablierten Verbänden vertreten fühlen. Wir haben also eine schweigende Mehrheit. Wir liberalen Musilme wollen jedoch diese rückschrittlichen Verbände nicht nur kritisieren. Wir wollen auch Alternativen anbieten - und damit diese schweigende Mehrheit erreichen.

Wie sehen Ihre Alternativen denn aus?
Wir brauchen eine Freiheit der Interpretation und das Begraben der wortwörtlichen Auslegung! Das Letztere ist eine chronische Krankheit, worunter bis heute die kollektive Identität der Muslime leidet. Der Koran muss kritisiert werden dürfen. Wir müssen auch die sogenannte Tradition des Propheten in Frage stellen dürfen. Da gibt es Überlieferungen, die mit der heutigen Realität nichts zu tun haben. Und wir müssen uns befreien von der Autorität der Gelehrten als Vermittler der absoluten Wahrheit, als Vertreter von Gott auf Erden. Indem wir uns unseres Verstandes bedienen, frei nach Immanuel Kant.

Gehört der Islam eigentlich Ihrer Meinung nach zu Deutschland?
Das ist doch die völlig falsche Frage! Die richtige Frage lautet: Welchen Islam wollen wir in Deutschland? Wie sieht die humanistische Alternative zu der Intoleranz, bis hin zur Gewalt der Islamisten aus? Und auch die Alternative zu den konservativen Muslimen! Es geht um die Reform des Islams auf der Grundlage der reflektierenden Vernunft - und die muss innerislamisch stattfinden. Durch eine öffentliche Debatte, in der auch Muslime ungestraft sagen dürfen, was sie wirklich denken. Hier in Deutschland hat man ja manchmal auch als Muslim schon Angst, seine Meinung zu sagen, weil jede differenzierte Islamkritik ständig mit Beleidigungen verwechselt, ja sogar als "Rassismus" oder "Islamophobie" diffamiert wird.

Das Gespräch führte Alexandra Eul 

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