Alice Schwarzer schreibt

Barbara von Sell: Dazwischen

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Alice Schwarzer: Wie oft hast du in den letzten 40 Jahren eigentlich gesagt, dass du Jüdin bist?

Barbara von Sell: In meinem engeren Freundeskreis wissen es alle. Und wenn antisemitische Äußerungen fallen, dann sage ich immer: Nicht in meiner Gegenwart! Das geht meist so beiläufig: "Wir sind im ,Steigenberger' abgestiegen, da sind immer so viele Juden, da kann es ja nicht schlecht sein...'. Diese Art von Schmonzes macht mich aggressiv. Ich reagiere allerdings auf Diskriminierung generell übersensibel.

Was ist das, übersensibel?

Nein - ich bekomme gesagt, dass ich übersensibel reagiere, dass ich unter Verfolgungswahn leide.

Kann das etwas damit zu tun haben, dass du verfolgt bist?

Ja... Nur habe ich mich dabei ertappt, dass ich dann nicht klar, nicht wirklich gut argumentiere, weil ich so hasserfüllt und so wütend bin.

Und was wäre gut argumentiert...?

Also immer wenn ich sage: "Mein Vater ist Jude und ist umgebracht worden", wird es plötzlich still. So dass ich nur noch wegrennen könnte. Alles stehen und liegen lassen. Alles, was ich mir an Gebäuden so mühselig gebastelt habe, bricht zusammen. Ich will aber das Gespräch nicht tabuisieren. Ich will nicht mundtot machen, indem ich sage: Ich bin Opfer.

Du bist 1934 geboren. Dein Vater, der versteckt unter einer falschen Identität in Berlin mit dir und deinem Bruder lebte, wurde 1942 abgeholt und umgebracht. Du selbst hast erst 1945 erfahren, dass er Jude war. Was heißt das heute für dich, Jüdin sein?

Ich weiß, dass ich von einer übersensiblen, misstrauischen Wachsamkeit bin, auch gegenüber meinen eigenen Gefühlen und Reaktionen. Ich gehöre zu niemandem. Ich bin das personifizierte Dazwischen-geraten-Sein. Mein Vater war ein assimilierter Jude, er kam aus einer liberalen, großbürgerlichen Familie im österreichisch-ungarischen Milieu. Mein erster Pass war ungarisch. Meine Mutter, die früh gestorben ist, war Holländerin und Halbindonesierin. Ich und mein Bruder, wir sind mit dem Vater zusammen in Berlin aufgewachsen - aber wir gehörten nicht dazu. Obwohl wir nicht wussten, dass Vater Jude war, war bei uns zuhause alles anders. Wir haben immer den englischen Sender gehört. Wir wussten, dass der Krieg verloren geht. Draußen wurde Heil Hitler geschrien und die Fahnen gehisst, drinnen war alles anders. Als der Krieg zuende ging, war ich elf. Für uns war es herrlich, als die Russen kamen. Es war ein so wunderbares Gefühl, endlich keine Angst mehr haben zu müssen.

Es war alles anders bei euch, aber hast du nicht trotzdem auch versucht, dazuzugehören?

Klar. Ich habe mich vor diesem Zustand des Nicht-dazu-Gehörens sehr gefürchtet. Ich weiß noch genau, wie eines Tages, das war im Winter 44/45, eine dicke fette Jungmädelführerin zu uns in die Klasse kam, der Typ, den ich überhaupt nicht leiden konnte. Sie forderte alle Mädel, die einen Schlitten hatten, auf, zum Bahnhof zu gehen, um den dort ankommenden Flüchtlingen zu helfen. Ich hatte einen Schlitten, also ging ich hin. Dann wurden alle Mädel aufgerufen, nur ich nicht. Ich habe den Flüchtlingen aber trotzdem geholfen. Da ich aber keinen Passierschein hatte, kam ich irgendwann nicht mehr weiter und nahm die fünfköpfige Familie, der ich gerade half, einfach mit nachhause...

Wann hast du eigentlich erfahren, daß dein Vater Jude war?

Sofort nach der Befreiung. Zunächst konnte ich mit dem Wort Jude überhaupt nichts verbinden. Das ganze Ausmaß erfuhren wir dann in der Schule. Ich lebte in Ostberlin, und in den von den Russen verwalteten Gebieten wurde die Zeit des Faschismus ja außerordentlich intensiv verarbeitet. Geschichtsbücher gab es zwar fast keine, aber Filme, grausame Dokumentarfilme über alles, was mit den Juden, Polen und Russen passiert war.

Du hattest ja über all die Jahre die ganze Untermensch-Propaganda der Nazis gegen die Juden mitbekommen. Hat dich selbst das rückwirkend verunsichert, erniedrigt?

Ich schwankte zwischen Minderwertigkeitskomplex und Größenwahn. Aber ich war sicher, dass das mit dem Untermenschen nicht stimmen konnte. Schließlich war mein Vater das Tollste gewesen! Ich fühlte mich also eher als etwas Besonderes und hatte große Mühe, auf ein normales Maß zurückzukommen.

War diese Art Größenwahn auch ein Schutz vor der Erniedrigung?

Bestimmt. Mein Vater selbst war nicht frei von Antisemitismus. Uns Kinder hat er zu richtigen Frischluftkindern erzogen. Sport, Tanz, Akrobatik. Nur keine blassen Juden hinter Büchern werden! Ertüchtigung. Entrinnungstaktiken. Und er selbst hat, glaube ich, auch nicht gedacht, dass ihm wirklich etwas passieren könnte. Er doch nicht! Er war immer sehr beliebt, und als Architekt hat er 1941 in Berlin auch beim Bauen des Luftschutzkellers in unserem Haus mitgeholfen, mit Feuer und Flamme. Dabei hat er Bier getrunken, was er nicht gewohnt war, und dann zu den Nachbarn gesagt: "Was wäre denn, wenn ich Jude wäre?" Da haben die gelacht und gesagt: "Aber Sie doch nicht, Herr Meiler!" - Als er uns dann die Geschichte zuhause erzählt hat, habe ich mich halb totgelacht...

Wann hast du eigentlich erfahren, dass er tot war?

Sofort! Ich war damals acht Jahre alt. Ich habe einen Schrei ausgestoßen, der mir noch heute manchmal in den Ohren klingt. Denn er war ja alles für mich: Haus, Mutter, Vater. Hausvamupa haben wir ihn immer genannt.

Was passierte dann?

Franzi, unser Kindermädchen, hat sich weiter um uns gekümmert. Aber unsere Wohnung war weg. Lebensmittelkarten kriegten wir auch nicht. Und ich wusste, dass ich mit niemandem über all das reden durfte...

Und nach 45?

Na, da ging es uns erstmal gut. Nun waren wir OdF, Opfer des Faschismus, und hatten in der DDR Privilegien. Wir durften mit dem Bus fahren, brauchten nicht anzustehen, wurden eingeladen, sogar zu einer Weihnachtsfeier. Aber schon 1950 sah das wieder anders aus: Ich durfte nicht in die weiterführende Schule, weil ich kein Arbeiter- und Bauernkind war... Gleich nach 45 habe ich angefangen zu arbeiten, ich musste die ganze Familie ernähren, mit elf. Mein Bruder hatte TB, Franzi fiel auch aus. Ich ging, zusammen mit einem anderen Mädchen, in amerikanische und englische Klubs, tanzen und Akrobatik machen. Ich wurde Kinderstar. Und morgens ging ich zur Schule. Ich war strikt katholisch. Ich war eine absolut gute Schülerin. Ich stand unter einem wahnsinnigen Druck zu beweisen: Ihr habt zwar meinen Vater umgebracht, aber ich bin der anständigste Mensch auf der Welt. Ich biss die Zähne zusammen, zeigte nie Verletzungen. Ich war mein Leben lang übereifrig. Als ich 1954 aus der katholischen Kirche exkommuniziert wurde, weil ich einen Protestanten geheiratet hatte, bin ich gleich streng protestantisch geworden, habe sofort eine evangelische Mädchengruppe übernommen. Eines Tages habe ich bemerkt, dass alle um mich rum so laut beteten. Da dachte ich: Bin ich denn wahnsinnig geworden - was habe ich denn mit euch laut Betenden zu schaffen? Ich bin aus der evangelischen Kirche ausgetreten und dafür 1966 in die SPD eingetreten. Da war ich aber auch wieder nicht richtig, weil ich ja inzwischen einen adeligen Namen hatte... Ich habe die Bodenlosigkeit immer zu stark empfunden. Ich wollte immer ein Zuhause haben. Aber ich werde nie irgendwo zuhause sein.

Deinem Vater wurde 1943 die deutsche Staatsangehörigkeit aberkannt, und du warst seither automatisch auch staatenlos...

Ja, ich habe mich erst 1955 naturalisieren lassen. Mein Bruder ist mir heute noch deswegen böse. Er ist nach wie vor staatenlos. Aber ich dachte, der Schmerz würde so schneller geheilt. Damals bin ich zusammen mit meinem Mann zur Ausländerbehörde (wo ich bis dahin ja alle paar Monate meinen Pass verlängern lassen musste) gegangen. Da hat mich der Beamte gefragt: Was verbinden Sie mit der deutschen Kultur? - Ich habe einen richtigen Schock gekriegt. Ich dachte, ich bin wieder im faschistischen Deutschland. Mein Mann hat für mich geantwortet. Er hat gesagt: "Sie kennt alle deutschen Weihnachts- und Kinderlieder bis zur 3. Strophe. Schreiben Sie das!"

Was empfindest du, wenn heute jemand sagt: Wir Deutschen?

Leute, die sowas sagen, sind mir sowieso fremd. Aber ich habe, vor allem im Ausland, begriffen, dass ich - egal ob schuldig oder unschuldig - mein Leben hier in diesem Land realisiert habe. In dem Deutschland, in dem diese Intoleranzen und Mordlust möglich waren. Ich bin gewarnt. Aber ich bin auch selbst ein Stück deutscher Geschichte. Denn deutsche Geschichte ist ja nicht der Faschismus in Reinkultur. Ohne den deutschen Minderwertigkeitskomplex und das Elitedenken vorher hätte der Faschismus ja gar keine Chance gehabt... Allerdings: Ich verlange mir heute nicht mehr so viele Anpassungsleistungen ab. Es nutzt ja doch nichts. Im Gegenteil: diese enttäuschte Liebe schlägt nur in ... Hass kann man vielleicht nicht sagen, aber in außerordentliche Verbitterung um.

Was ist mit Israel?

1960 habe ich in Holland erstmals meine israelischen Verwandten getroffen. Die Schwester meines Vaters, meine Tante, ist damals rechtzeitig nach Israel gegangen, sie ist Zionistin und Linkssozialistin. Sie kamen nach Holland, weil sie keinen deutschen Boden betreten wollen. Sie haben mir schwere Vorwürfe gemacht: - "Du hast einen deutschen Mann geheiratet! Du hast deutsche Kinder! Du hast keinen Charakter!" - Meine holländische Großmutter hatte ebenfalls einen großen Deutschenhass. Und ich verteidigte die Deutschen, die mir geholfen hatten... Da ist mir wirklich klargeworden: Ich gehöre nirgendwo hin! Und die ganze Anpassung bringt auch nichts. Du wirst immer von außen definiert!

Am Beispiel deines Lebens wird ja sehr klar, dass du selbst eigentlich gar nicht "anders" bist und auch nicht anders sein willst. Erst der Antisemitismus hat dich zur Jüdin gemacht.

Absolut!

Und das Land Israel?

1968 war ich zum ersten Mal in Israel. Zuerst fand ich es wunderbar. So viele Juden auf der Straße. Herrlich! Nichts kann einem passieren. Hier gehört man wirklich dazu. Und dann lernte ich meine nächste bittere Lektion. Meine Cousine hatte einen Sabre, einen arabisch-jüdischen, im Land Geborenen, geheiratet. Daraufhin erhielt ihre Mutter, meine Tante, Kondolenzbriefe von anderen Juden! Ich habe dieses Maß an elitärem Denken der europäischen Juden nicht für möglich gehalten. Die haben sich doch tatsächlich jetzt da selbst "Untermenschen" geschaffen, die Araber. - Für mich war das eine ganz neue Konfrontation. Das machte mich ganz stumm. Ganz hilflos. - Zum ersten Mal in meinem Leben war ich auf der Seite der Sieger. Nach dem Sechs-Tage-Krieg ging ich mit meinen Verwandten durch das besetzte Ost-Jerusalem. Ich sah die Araber und dachte: Warum wehren sie sich nicht? Warum schießen sie nicht auf uns! Heute ist meine Cousine selbst bei der Peace-Now-Bewegung, heute können wir wieder miteinander reden. Ich glaube, dass unendlich viele Israelis sehr darunter leiden, dass sie ihre Unschuld verloren haben. Denn das war das Letzte, was ihnen geblieben war... Sie sind nicht länger nur Opfer, sondern jetzt auch Täter.

Du hast dich dein Leben lang sozial engagiert: In der Kirche, in der Arbeiterwohlfahrt, in der SPD, in der Ausländerproblematik, in der Altenhilfe, in der Anti-Psychiatrie, bei den Frauen. Hast du dich in Deutschland eigentlich jemals in jüdischen Zusammenhängen engagiert?

Nein. Ich habe mich nur mit dem Alten Testament beschäftigt. Ich glaube, meine allgemeine Identifikation mit Benachteiligten, das ist meine Art von Aufarbeitung. Ich war nie auf der Seite der Sieger.

Gibt es für dich privat jüdische Zusammenhänge, Komplizitäten?

Ja. Freunde. Und so eine merkwürdige Vertrautheit. Der Witz. Die Denkschärfe. Das Halbelitäre.

Du selbst hast die Tatsache, dass du Jüdin bist, zwar sehr zu spüren bekommen, aber nie ernst genommen. Deine Kinder, dein Sohn und deine Tochter, halten das anders. Deine Tochter, die Schauspielerin ist, spielt auffallend häufig Stücke, in denen es um die jüdische Problematik geht (zum Beispiel Anne Frank, Anna und Anna). Dein Sohn hat eine Jüdin und Israelin geheiratet.

Ja, das erstaunt mich selbst. Meine Schwiegertochter kommt aus einer religiösen jüdischen Familie. Plötzlich gibt es jüdische Feiertage bei uns in der Familie, und mein Enkel wird traditionell jüdisch erzogen.

Leben deine Kinder aus, was du mit Macht verdrängt hast? Und hast du selbst ihnen das unbewusst weitergegeben?

Wieviel unausgesprochenen Schrecken und wie viele Ängste ich an meine Kinder weitergegeben habe - ich weiß es nicht. Heute macht mir meine Tochter Vorwürfe, dass sie so darunter gelitten habe. Alles, was ich nicht gesagt habe, hat sie gehört. Alle meine Anpassungsversuche haben die Fremdheit nicht mehr weggekriegt. Die anderen haben immer gleich gemerkt: Da stimmt was nicht, die hat 'ne Ecke ab.

Hast du auch heute noch Angst?

Der Antisemitismus hat nie geendet. Spätestens seit der Wende, aber auch schon vorher, ist er wieder offener. Nicht selten in Form des Prosemitismus (die besseren Menschen, die klügsten Denker etc.) Das ist genauso schlimm, weil jederzeit umkehrbar. Und dann diese Schadenfreude über Israel... Das macht mir Angst.

Und die Linken?

Die haben denselben Fehler gemacht wie die Juden: Auch die Linken haben in der BRD 40 Jahre lang geschwiegen. Sie haben das Problem des Antisemitismus nach 45 ganz ausgeklammert, weil sie sich gesagt haben: Wir sind auch Opfer, wir waren auf der guten Seite.

Gibt es Hoffnung?

Es ist so kalt draußen, deshalb tümelt es wieder so sehr. Aber nach all diesen Bürgerwanderungen, die wir hinter uns haben, ergibt sich aus diesen vielen Minderheiten vielleicht doch eines Tages langsam eine respektable Mehrheit. Kaum noch einer heiratet das Mädchen aus dem Nachbardorf. Die behauptete Ordnung stimmt nicht mehr. Das könnte ein Stückchen Freiheit werden: Wenn die alle endlich aufhören würden, so zu tun... Wir müssen unser Zwischen-den-Stühlen-Sein als normal empfinden, als lebendig, als Bewegung.

Mich als Antifaschistin empört der Antisemitismus. Dich als Antifaschistin und Jüdin muss er erschrecken, mehr noch: Er muss dir Angst machen.

Ja...

Habe ich es richtig verstanden, dass auch du dich gegen den Antisemitismus und seine Folgen nicht nur nach außen wehren musst, sondern auch nach innen, in dir selbst?

(denkt lange nach): ...vielleicht. Eigentlich fange ich erst jetzt allmählich an, mit mir selbst einverstanden zu sein.

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