Warum der 7.10. die Welt verändert

Die Aula der Pariser Kaderschmiede Sciences Po ist heute nach Gaza benannt, in der akademischen Jugend hat Wokeness die Macht übernommen. Gilles Kepel gehörte zu den international bekannten und renommierten Professoren der Eliteschule. Unter Polizeischutz musste er seine Vorlesungen halten, als der Islamische Staat ein Todesurteil gegen ihn aussprach. Seit den siebziger Jahren beschäftigt er sich mit dem Islam. Seine KommilitonInnen waren alle linksextrem und identifizierten sich mit Palästina oder „wenn sie Juden waren, mit Israel“, blickt er aus dem Ruhestand zurück. Kepel studierte Lateinisch und Griechisch. „In den Orient begab ich mich auf den Spuren der Antike“, in Damaskus gefiel es ihm besonders gut. Er absolvierte ein Studium der Arabistik. Für die Doktorarbeit verbrachte er drei Jahre in Ägypten, wo er das Aufkommen radikaler islamistischer Gruppierungen erlebte. Seit seiner Rückkehr beschäftigt er sich mit dem Extremismus in den Banlieues. Kepel spricht fließend Arabisch. Auch sein neues Buch zeugt von seiner Vertrautheit mit der islamischen Kultur und seiner Liebe zur arabischen Welt. Kepel benutzt immer wieder Begriffe wie „Mesopotamien“ und „Heilige Pforte“ oder nennt den Libanon „Land der Zedern“. Der 7. Oktober, schreibt er, habe die Welt mehr verändert als der 11. September: „Im Krieg zwischen Israel und der Hamas geht es um die neue Weltordnung.“

Ihrem neuen Buch, cher Monsieur Kepel, haben Sie einen provozierenden Titel gegeben: „Holocaustes“ – im Plural. Er beruht auf einer genialen, aber auch heiklen Intuition. Sie hinterfragen den Begriff Genozid, mit dem heute Schindluderei getrieben und Weltpolitik gemacht wird. Sie sprechen lieber von Holocaust.
Gilles Kepel: Der Begriff Holocaust verweist in seinem ursprünglichsten Sinn auf die Menschen, die man töten wird, um sie einem Gott zu opfern. In der Antike gab es die Menschenopfer. Später wurden Tiere geopfert. Ich interessiere mich für die Opfer. Die Mehrzahl wählte ich, weil heute zahlreiche Akteure der Weltpolitik bestrebt sind, die seit 1945 herrschende Weltordnung umzustossen – auf Kosten der Juden. Der Begriff des Genozids, dessen Opfer sie waren, wird jetzt gegen sie verwendet und Israel des Genozids an den Palästinensern bezichtigt.

Vom Holocaust ist in der Tora und in der Bibel die Rede. Gibt es entsprechende Stellen im Koran?
Der Koran hat aus der Bibel weite Teile der Evangelien übernommen. Die Erzählungen sind oftmals praktisch identisch. Aber sie bekommen eine ganz andere Bedeutung. Im Islam ist Jesus ein Prophet, aber nicht der Sohn Gottes. Aus der Sicht des Islams sind die Heiligen Schriften der Juden und Christen Fälschungen. Wer den Koran kennt, musste unweigerlich zur Einsicht gelangen, dass es sich bei der Barbarei des 7. Oktober um ein Remake der Razzia handelte, die der Prophet im Jahre 628 auf die jüdische Oase Chaibar unternommen hatte. Im Koran werden die Juden als Ungläubige und Abschaum der Menschheit bezeichnet. In seiner Darstellung der Zerstörung von Chaibar sind die Muslime mit unvorstellbarer Grausamkeit vorgegangen. Die Männer wurden massakriert, die Frauen in die Harems gesperrt, die Kinder versklavt. Der Anführer der Juden wurde vor den Augen seiner Frau gefoltert und vergewaltigt.

Und solche Ereignisse werden den Gläubigen zur Nachahmung empfohlen?
Die Prediger rufen sie ständig in Erinnerung. Und wann immer die Hamas und die Hisbollah Israel angreifen, erfolgt der Schlachtruf: «Chaibar, Chaibar! Wir sind von hier, von hier wurden wir vertrieben!» So war es am 7. Oktober. Dieser religiöse und historische Bezug erklärt den unbeschreiblichen Horror, den die Hamas angerichtet hat. Die Verstümmelungen, die Vergewaltigungen. Nichtmuslime empfinden dieses Grauen als barbarisch und monströs. Für den Leser des Korans, der die Schilderungen wörtlich nimmt, handelt es sich um eine heilige Tat, die mit dem Paradies belohnt wird.

Aufgrund dieser Analogie nennen sie den 7. Oktober eine heilige, eine "gesegnete Razzia".
Schon bin Laden hatte die Anschläge vom 11. September mit Chaibar gerechtfertigt. Er sprach von einer «doppelten Razzia»: New York und Washington.

Sie erwähnen zahlreiche Ereignisse, die ein historisches Vorbild, das nachgeahmt wird, und einen religiösen Hintergrund haben.
Das Pogrom der Hamas war eine Inszenierung zum 50. Jahrestag des Jom-Kippur-Kriegs von 1973. Er fiel damals mit dem islamischen Fastenmonat zusammen, deshalb wird er von den Arabern Ramadan-Krieg genannt. Er begann am 6. Oktober – das Remake der Rache wurde auf den 7. Oktober verschoben, der ein Samstag war: Sabbat. Mit dem Jom-Kippur-Krieg wollten die arabischen Länder die 1967 verlorenen Territorien zurückerobern: Seit dem Sechstagekrieg besetzt Israel Westjerusalem und das Westjordanland, die Golanhöhen, die zu Syrien gehörten, sowie den Sinai und Gaza, die Teil von Ägypten waren. Im arabischen Bewusstsein haben sich diese Verluste als naksa [Schande] festgeschrieben. Der 7. Oktober ist für die arabische Welt ein Tag der Demütigung: Am 7. Oktober begann der Angriff auf Afghanistan als Reaktion auf die Anschläge des 11. Septembers.

Das Remake der Rache aber gelang und wurde entsprechend gefeiert. Auf israelischer Seite ist das Gewicht der Geschichte ebenfalls gross. Sie beschreiben eindringlich die Verknüpfung von Religion und Politik.
Ich will die Ereignisse verstehen, und dazu muss man die Narrative beider Seiten kennen. Um an der Macht zu bleiben, hat sich Benjamin Netanjahu von der religiösen Rechten in Geiselhaft nehmen lassen. Seine Minister Bezalel Smotrich und Itamar Ben-Gvir sind Fanatiker, sie wollen im Westjordanland das biblische Judäa und Samaria auferstehen lassen. Es werden weiterhin Palästinenser vertrieben und getötet. Dieser Politik kann Netanjahu keinen Einhalt mehr gebieten. Ich hatte in den achtziger Jahren Siedler besucht, sie erweckten den Eindruck von weltfremden Spinnern und waren in der israelischen Gesellschaft völlig isoliert. 1993 betrug ihre Zahl 100 000, inzwischen sind sie eine halbe Million. Es handelt sich um jüdische Suprematisten, Rassisten, deren Ziel es ist, in Israel eine Theokratie zu errichten – einen Gottesstaat. 2005 hatte Ariel Sharon die Kolonien in Gaza abgebaut. Jetzt wollen die Siedler, die er damals zum Rückzug zwang, Gaza in eine einzige grosse Kolonie verwandeln, die Palästinenser vertreiben und nur noch 100 000 als Dienstpersonal behalten. Netanjahu bombardiert Gaza, weil er an der Macht bleiben will.

Kann man das als Holocaust einstufen?
Die Fundamentalisten auf beiden Seiten sind für grauenhafte Massaker verantwortlich, die sie im Namen der Religion verüben und legitimieren. Da drängt es sich auf, die Massentötungen als Holocaust zu qualifizieren. Auf diesen Hintergrund stütze ich mich. Von der propalästinensischen Linken werde ich angefeindet, weil sie das nackte Grauen nicht wahrhaben will. Auch viele jüdische Leser kritisieren meinen Befund: Es gibt nur einen Holocaust, sagen sie. Mir geht es darum, die geopolitischen Auswirkungen zu verstehen. Der 7. Oktober hat die Welt stärker verändert als der 11. September.

Gibt es für die nakba, die Vertreibung der Palästinenser nach der Staatsgründung, Bezüge zum Koran?
Meines Wissens nicht. Die Muslime haben ihre Niederlagen immer als zeitlich – auch im Sinne von vorübergehend – verstanden und mit einem Defizit an Religiosität begründet. Die nakba wurde von den Nationalisten instrumentalisiert, sie waren nicht besonders religiös.

Wie kam die religiöse Dimension ins Spiel?
Nach dem Scheitern der Nationalisten. Sie hatten den Einfluss der Muslimbrüder beschränkt. Die Palästinensische Befreiungsorganisation, deren Terroristen 1972 das Attentat bei den Olympischen Spielen in München verübten, war politisch ausgerichtet. Im Krieg unmittelbar nach der Staatsgründung hatte Josef Stalin Israel unterstützt. Er machte in den Kibbuzen Parallelen zu den Kolchosen aus, Israel bekam Waffen aus der Tschechoslowakei. Der Einfluss des Iran kam nach dem Arabischen Frühling. Die Muslimbrüder, deren militärische Organisation die Hamas ist, verstärkten ihren Einfluss auf die Gesellschaft. Israel hat diese Entwicklung in Gaza systematisch gefördert, um die Palästinenser zu spalten und das Abkommen von Oslo zu sabotieren.

Diese Strategie ist nicht aufgegangen.
Netanjahu war sich seiner Sache so sicher, dass er alle Warnungen in den Wind schlug. Er hatte den Terroristen Yahya Sinwar, der in einem israelischen Gefängnis sass, wo er von einem Krebsleiden geheilt wurde, im Austausch gegen einen israelischen Soldaten befreit. Er ermöglichte die Zahlungen aus Katar und glaubte, dass es sich bei Sinwars Drohungen um propagandistische Phrasen handelte. Er ignorierte die Dichte und Komplexität des Tunnelsystems, das Israels Drohnen nicht überwachen konnten. Netanjahu hatte nur die Informationen, die ihm seine Spione lieferten. Diese Agenten wurden bezahlt, mit Drogen korrumpiert oder als Homosexuelle erpresst – Sinwar hatte seine politische Karriere als Hamas-Chef damit begonnen, dass er sie ermordete. Netanjahu ist selbst in die Falle getappt, die er Sinwar gestellt hatte. Ich habe Sinwars Ansprachen auf Al-Dschasira verfolgt, er hat alles angekündigt, was am 7. Oktober geschah.

Es war, wenn ich Sie richtig verstehe, ein Holocaust. Und die wilde Zerstörung von Gaza ist auch ein Holocaust. Aber kein Genozid?
Ich wusste wenig über diesen Begriff, ich habe mich erst während der Arbeit an meinem Buch mit ihm beschäftigt. Ich war überzeugt, dass es sich um einen historischen Begriff handelt. Das Gegenteil ist richtig. «Genozid» ist ein Neologismus, der 1943 in New York entstand. Kreiert wurde er von Raphael Lemkin, einem Juden aus Lemberg. Lemkin befasste sich mit der Vernichtung der Armenier durch die Türken. Als «Genozid» definierte er die Ermordung eines ganzen Volks. Seine Definition beinhaltet darüber hinaus den Willen, auch seine Kultur, Sprache und Identität auszulöschen. Lemkin, der seine ganze Familie in den Konzentrationslagern verlor, konnte fliehen. In New York übertrug er seine Forschungen auf das Schicksal der Juden.

Seinem Konzept halten Sie in Ihrem Buch die Verbrechen gegen die Menschheit entgegen.
Dieses Konzept stammt ebenfalls von einem Juden, der in der Gegend von Lemberg lebte und Jurist war: Hersch Lauterpacht. Er war sich bewusst, dass der Nachweis der Intention eines Genozids sehr schwierig ist. Er ahnte die Gefahr der politischen und ideologischen Manipulation. Deshalb konzentrierte er sich auf die individuelle Verantwortung und Tatbestände, die nachgewiesen werden können. Sein Konzept kam bei den Nürnberger Prozessen zur Anwendung. Die Nazis wurden als Verbrecher gegen die Menschheit verurteilt.

An der Intention zur Ausrottung der Juden und einem kollektiven Projekt zu seiner Umsetzung kann es ja wie beim Völkermord in Ruanda keine Zweifel geben. In Frankreich wird der Begriff des Holocaust kaum mehr gebraucht, er wurde durch «Shoah» ersetzt – nach dem Film von Claude Lanzmann. Lanzmann bezeugt ihre Singularität – auch indem er sie aus dem historischen Kontext herauslöst.
Das stimmt. In der angelsächsischen Welt ist nach wie vor von Holocaust die Rede. Ich stelle die Singularität der Shoah nicht in Frage. Ich stelle sie auch in keiner Weise auf eine Stufe mit der «gesegneten Razzia» der Hamas und der Zerstörung von Gaza. Die Vernichtung der Juden und die Schuld der Nazis waren die moralischen Grundlagen der Weltordnung nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Legitimität von Israel gründet auf dem Genozid: «Nie wieder.» Jetzt wurde es von der «gesegneten Razzia» der Hamas heimgesucht und in seinen Grundfesten erschüttert. Es war das schlimmste Pogrom seit 1945 – im Land der Juden.

Die Charta der Hamas ist eine Absichtserklärung, ein Aufruf zum Genozid.
Und das Pogrom wird damit gerechtfertigt, dass sich Israel eines Genozids an den Palästinensern schuldig mache. Südafrika und die Sandinisten in Nicaragua haben Israel vor dem Internationalen Gerichtshof des Genozids angeklagt. Die ganze Woke-Bewegung und die Islamlinke haben sich mit diesem Argument von Israel abgewandt.

Praktisch jede Minderheit, die Opfer eines Massakers ist, beansprucht für ihr Schicksal das Label «Genozid». Der Begriff stiftet mehr Verwirrung als Klarheit. Sie wollen, dass er nicht mehr verwendet wird?
Ich bin Analytiker. Meine Arbeit besteht nicht darin, der Welt Vorschriften zu machen.

Sie verweisen in Ihrem Buch auf das Unbehagen am Gesetz, das das Leugnen von Genoziden unter Strafe stellt. Sie erwähnen Ihren berühmten Kollegen Bernard Lewis, der in Frankreich bestraft wurde, weil er den Genozid der Türken an den Armeniern in Frage gestellt habe. Die Historiker fürchten um die Freiheit ihrer Wissenschaft. Diese «Erinnerungsgesetze» bestätigen die Vorbehalte von Hersch Lauterpacht.
Das erste Erinnerungsgesetz betraf den «Negationismus» der Shoah. Die Auschwitz-Lüge kam von rechts aussen und wurde von den Linksradikalen übernommen. Und sehr schnell von den Kreisen, die Palästina unterstützten, instrumentalisiert. Zu ihnen gehörte der Schweizer Bankier François Genoud, der die Autorenrechte von Hitler und Goebbels erworben hatte. Die Verbote wurden auf weitere Genozide, die Lemkins Kriterien nicht erfüllen, ausgeweitet. Jetzt finden sich die Argumente der Negationisten in den Anklageschriften gegen Israel, die beim Internationalen Gerichtshof eingereicht wurden.

Dahinter steckt die Umkehrung, die aus den Juden die neuen Nazis machen will. Sie hat in Frankreich eine lange Tradition.
Auch anderswo. Schon die schwarzen Muslime der Nation of Islam hatten den Genozid an den Juden verniedlicht. Sie stellten die Realität des Holocaust in Frage, was aber, so ihre Argumentation, gar nicht so wichtig sei. Denn das wirklich grosse Verbrechen in der Geschichte der Menschheit sei der Sklavenhandel. Und ihn hätten die Juden finanziert. Das ist nicht falsch, aber auch nicht die ganze Wahrheit. Juden waren am Sklavenhandel beteiligt – wie alle. Auch schwarze Muslime, die ungläubige Schwarze einfingen und an Christen verkauften.

Das Territorium, um das es im Streit zwischen Israel und Palästina geht, ist ein kleiner Fleck auf der Weltkarte. Sie sehen es als Schauplatz eines «planetarischen Kriegs» um die Weltherrschaft. Es ist, so der Untertitel Ihres Buchs "Holocausts", ein "Krieg gegen den Westen".
Noch bleibt der Krieg beschränkt. Aber die Auseinandersetzungen um die neue Weltordnung sind in vollem Gang. Es geht darum, den Genozid an den Juden durch die Verbrechen des Kolonialismus abzulösen. Die Strategie setzt auf das schlechte Gewissen des Westens. Der Kolonialismus ist das Böse schlechthin, sein Opfer ist der Süden. Sie verkörpern das Gute und fühlen sich gewissermassen als «globalisierte Juden». Die Palästinenser sind die Speerspitze ihres Kampfs. Deshalb muss Israel der Apartheid bezichtigt und als letzte – weisse – Kolonialmacht verteufelt werden. Der globale Süden will seine Weltordnung durchsetzen. Dieses Bestreben ist in der Dritten Welt und in den Ländern der ehemaligen Sowjetunion, die sich nicht der Nato angeschlossen haben, vorherrschend. Ein Beispiel dafür ist die Forderung, dass Frankreich und Grossbritannien im Sicherheitsrat Brasilien und Indien weichen sollen.

Wie kann der Konflikt im Nahen Osten gelöst werden? Sie zeigen, dass Israel und die arabischen Staaten eine religiöse Feindschaft voller Hass, aber auch viele Gemeinsamkeiten verbinden. Ist die Vorstellung eines gemeinsamen föderalistischen Staats realistisch?
Nach dem 7. Oktober ganz sicher nicht. Es gibt keine Alternative zur Zweistaatenlösung. Sie kann nur funktionieren, wenn die sunnitischen Monarchien und an ihrer Spitze Saudi-Arabien den Palästinenserstaat finanzieren. Aber solange die Hamas und die Hisbollah existieren, werden sie das nicht tun. Sie haben sich an der Verteidigung Israels gegen den iranischen Angriff beteiligt und den Gegenschlag nicht verurteilt. Denn sie wissen: Nach Israel sind sie an der Reihe.

Das Interview erschien zuerst in der Weltwoche und wurde von Jürg Altwegg geführt.

Gilles Kepel: "Holocaustes. Israël, Gaza et la guerre contre l’Occident" (Plon).