1985: Die Ministerin im Interview

Das Gespräch findet morgens um acht in ihrem Neußer Bungalow statt. Den Kaffee serviert ein recht aufgeräumt und interessiert wirkender Ehemann ("Im Haus macht er mehr als ich!"). Er ist Geschichtsprofessor und Dekan an der Düsseldorfer Universität. Die beiden kennen sich seit seinem Abitursball im Alter von 17 (sie) und 19 (er), sie waren immer nicht nur Lebens- sondern auch Arbeitsgemeinschaft. Bis zu ihrer überraschenden Ernennung zur Ministerin hat Rita Süssmuth, 48, als Wissenschaftlerin gearbeitet. In die CDU trat die bis dahin parteilose, als fortschrittlich geltende Professorin für Erziehungswissenschaften ("Frauen werden nicht als Mütter geboren") erst 1981 ein - zu diesem Zeitpunkt war sie Mitglied im Gründungskomitee des Hannoveraner CDU-Instituts für "Frau und Gesellschaft", dessen erste Direktorin sie kurz darauf wurde.

In Bonn verkehrte sie bisher nur als Expertin in Sachen Frauenfragen (in Ausschüssen und bei Hearings). Seit einigen Jahren allerdings ist die gläubige Katholikin Vizepräsidentin des "Familienbundes der Deutschen Katholiken" und Vorsitzende der Komission "Ehe und Familie" beim Zentralkomitee der Deutschen Katholiken (Deshalb erhofft sich die Kohl-Regierung eine kirchentreue Position der neuen Ministerin beim §218). Eines der Zentralanliegen von Rita Süssmuth ist die " Vereinbarkeit von Beruf und Familie für Frauen" - wobei sie, bisher, prinzipiell die Position vertrat, dass Männer und Frauen sich Rechte und Pflichten in Beruf und Familie gleichermaßen zu teilen hätten.

Sie selbst hat, trotz heute 18-jähriger Tochter, nie mit dem Beruf ausgesetzt. "Der 14-Stunden-Tag ist nicht neu für mich", sagt die gebürtige Wuppertalerin: "Eine Leidenschaft für meinen Beruf und viel Arbeit hatte ich schon immer." Und sie hatte einen Vater, der ihr riet, "nie zu heiraten!", und statt dessen lieber etwas zu lernen. Letzteres tat sie ohne ersteres zu lassen. Sie studierte Geschichte, Pädagogik und Französisch, auch in Paris. Sie hat entscheidend an dem programmatischen Frauenprogramm der CDU mitgearbeitet. Sie ist Geißlers Kandidatin. Bundeskanzler Kohl lernte sie persönlich erst beim Einstellungsgespräch für den Ministerposten im Juli kennen. Ihr großes Vorbild ist, gestand sie der ZEIT, Simone de Beauvoir. Ob wohl Beauvoir immer mit allem einverstanden wäre, was die neue christdemokratische Ministerin in den kommenden anderthalb Jahren (bis zu den Bundeswahlen im Januar 87) tut - und lässt?

Frau Süssmuth, Sie sind frauenpolitisch sehr bewusst, wie man Ihren bisherigen Veröffentlichungen entnehmen kann. Sie plädieren gegen die Festlegung der Frauen auf eine bestimmte Rolle, sind für ihre weitgehende Integration im Beruf. Sie sind der/die erste FamilienministerIn, für die Familie nicht gleich Frau ist: Sie nennen Ihr Ressort „Ministerium für Frauen, Familie, Jugend und Gesundheit“. Glauben Sie, dass Sie in diesem Geiste, in dem Sie bisher Wissenschaftlerin waren, in Zukunft auch Politikerin sein können? Oder machen Sie sich schon jetzt auf Grenzen und Konzessionen gefasst?
Es ist nur konsequent, in der Politik den Weg einzuschlagen, den ich auch in der Wissenschaft verfolgt habe. Die Umsetzung von Wissenschaft und Politik ist ein ganz harter Kampf. Nicht umsonst gehen die Fortschritte in der Frauenpolitik im Schneckentempo. Anlass zur Hoffnung geben die Frauen selbst, denn die zeigen durch ihre eigenen Verhaltensweisen, dass sie sich nicht mehr länger zurückhalten lassen.

Darum macht man jetzt auch die Konzession einer fortschrittlichen Familienministerin.
Das haben Sie gesagt.

Sie kennen die Frauenpolitik, aber Sie kennen nicht oder kaum die Parteipolitik und den Parteiapparat. Sie haben kein Mandat, Sie haben keine Lobby. Sie laufen Gefahr, nach außen ein frauenfreundliches Aushängeschild zu sein und nach innen eine ohnmächtige Frau.
Ich lasse mich gar nicht erst ein auf die Vorstellung einer ohnmächtigen Frau, weil schon das zur Ohnmacht verurteilt.

Aber wie wollen Sie diese Mängel…
Diese Mängel sind wettzumachen! Ich bin davon überzeugt, dass ich nicht ein Einzelgänger bin, sondern dass ich auf Personen und Gruppierungen stoße, die gleich oder ähnlich denken wie ich.

Eine dieser Gruppierungen wäre die Frauenvereinigung der CDU/CSU. Sie wissen selbst, wie Ihre Ernennung gelaufen ist, dass man die Frauen nicht nur nicht konsultiert hat, sondern es noch nicht einmal für nötig gehalten hat, sie zu informieren.
Sie teilen jetzt Dinge mit, von denen ich teilweise auch nur aus der Presse weiß.

Wie ist das überhaupt gelaufen?
Das erste Gespräch im Bundeskanzleramt hat im Juli stattgefunden und dann noch ein weiteres Anfang August. Nur mit Kohl. Und es ist zunächst auch gar nicht um die Frage zum Besetzen des Ministeramtes gegangen, sondern das erste Gespräch war überwiegend ein Kontakt- und Informationsgespräch. Ganz zum Schluss erst kam dann das Angebot. - Aber um auf die Frage zurückzukommen: Welchen Stellenwert haben denn die Frauen wirklich in der Politik, wenn es zutreffen sollte, dass sie nicht informiert werden? Und wie mache ich das wett, oder wie baue ich darauf eine gute Zusammenarbeit auf? Im Prinzip will ich mit den Frauen zusammenarbeiten. Und ich glaube auch, nach den ersten Reaktionen am vergangenen Dienstag, dass es da keine Widerstände gibt. Sie haben gesagt, in der Sache wollen sie mich voll unterstützen. Auch, was noch die fehlende parlamentarische Einbindung, die fehlende Fraktionseinbindung betrifft. Aber ich verstehe, dass sie sehr verstimmt sind über das Verfahren.

In einem Text, den Sie als Wissenschaftlerin vor den Wahlen 1982 geschrieben haben, sagen Sie selbst, dass die Frauen die „vertröstenden Versprechen leid sind“ und dass - so man wirklich etwas ändern will - sich das niederschlagen müsse in anderen Konsequenzen im Handeln. Werden Sie handeln?
Für mich ist ein ganz wichtiger Punkt die Frage des politischen Stils und der politischen Kultur, die ich bei uns für sehr verwildert halte. Ich denke, wenn wir Frauen den Anspruch erheben, bestimmte Dinge anders zu machen, dann muss das an Personen sichtbar werden. Im Umgang, in der Art und Weise, wie wir Politik dann auch ein Stück weit leben; das heißt für mich, wie wir mit Menschen umgehen und mit Inhalten. Erst wenn ich den anders Denkenden genauso ernst nehme wie mich selbst, lebe ich auch ein Stück von dem, was mir in der politischen Kultur wichtig ist. Das Parlament ist heute eher ein Kriegsschauplatz, wo es ständig nur um die Frage von Vernichtung geht.

Damit sind Sie natürlich in einem Bereich, für den Frauen immer zuständig sind: für das nette Klima, wenn ich das mal so ironisch sagen darf. Wie aber steht es mit den konkreten Sachfragen?
Wenn sich etwas verändern soll, müssen Zeichen gesetzt werden, da genügen keine Absichtserklärungen. Ein ganz wichtiges Feld, in dem ich tätig werden möchte, ist der Abbau der Diskriminierung und die Frauenförderung. Und darüber hinaus erwäge ich, ob man nicht neue Modellversuche starten kann.

Wie stehen Sie zum Anti-Diskriminierungs-Gesetz? Es gibt ja einige sehr konkrete Vorschläge dafür, die seit zwei Jahren in der Schublade vergammeln. Das Gesetz wurde schon von der SPD eigentlich nur so sehr zäh und unwillig diskutiert, aber die CDU hat es nun ganz verschwinden lassen. Was haben wir da von der neuen Ministerin zu erwarten?
Sie werden verstehen, dass ich die Lage erstmal genau prüfen muss. Aber die Diskussion muss wieder auf den Tisch. Das denke ich umso mehr, als es viele verdeckte Formen der Diskriminierung gibt. Zum Beispiel – wie es in einigen Arbeitsämtern, auch in Nordrhein-Westfalen, praktiziert wird - dass es eine versteckte Liste gibt, welche Berufe von vorneherein als Berufe für Männer und für Frauen angeboten werden. Ich stelle mir auch vor, dass ich mich eventuell orientiere am schwedischen System der Frauenförderungspläne.

Auch in Frankreich und in Österreich gibt es da Vorbilder. Zum Beispiel das österreichische Gleichbehandlungsgesetz im Beruf, wo durch gezielte Subventionen an Unternehmer Druck ausgeübt werden kann. Wie stehen Sie eigentlich zur Quotendebatte?
Dazu habe ich eine Entwicklung durchgemacht. Von der Position das schafft nur Verhärtung, das bringt es nicht, bis hin zu der: wir kommen in bestimmten Bereichen gar nicht aus, ohne über Quotenregelungen nachzudenken. Die Repräsentation von Frauen in Machtpositionen nur dem freien Spiel der Kräfte zu überlassen, halte ich heute für naiv.

Und in Ihrer eigenen Partei?
Ich bin da ganz realistisch. Ich habe ja die Diskussionen um die Quotenfrage im Rahmen der Essener Leitsätze mitbekommen, als Expertin: Es war ja fast so, als gäbe es keinen wichtigeren Punkt als die Frage der Quoten.

Da haben Frauen ja auch konkret was zu gewinnen, und Männer konkret was zu verlieren…
Ich gehe nicht davon aus, dass wir für die vor uns liegende Zeit schon die Quoten durchsetzen.

Was wäre denn Ihre Wunschvorstellung?
Also, dass man wenigstens mal auf einen Anteil von einem Drittel Frauen käme.

… ein Drittel Frauen auf den Wahllisten an aussichtsreicher Stelle, in den Gremien, in den Machtpositionen?
Ja, darum muss es gehen.

Und ein Frauenministerium auf Bundesebene? Oder eine Staatssekretärin für Frauenfragen? Oder eine Bundesbehörde für Gleichberechtigung? Ab 1987, als Forderung für den bevorstehenden Wahlkampf?
Ich denke, dass ich das als erstes in Angriff nehme, prüfen lasse, welche Organisationsform die geeignetste ist zur stärkeren Durchsetzung politischer Interessen von Frauen. Man muss das auch nochmal unterschiedlich sehen auf kommunaler Ebene und auf Bundesebene. Welche Interessen sind durch welche Organisationsform am besten kommunal zu sichern und welche auf Bundesebene? Für mich ist immer noch das beispielhafteste der Stadtstaat Hamburg. Wobei hier viel an der Frau hängt, die das vorangetrieben hat. Aber so weit, wie ich Frau Rühmkorf kenne, hat sie eben auch über die formale Organisationsstruktur hinaus Verfahren entwickelt, um in die verschiedensten Bereiche aktiv hinein zu wirken. Das am weitesten fortgeschrittene Frauenministerium ist im Augenblick Frankreich. Und ich werde auch so schnell wie möglich ein Treffen mit der Frauenministerin Yvette Roudy auf deutschem Boden organisieren.

Was sind in den kommenden Monaten Ihre konkreten Absichten? Sie haben in Ihren wissenschaftlichen Schriften zum Beispiel von der Notwendigkeit von "Sonderförderungsmaßnahmen für Mädchen" gesprochen.
Ich denke, dass Sonderförderungsmaßnahmen für Mädchen in zwei Bereichen laufen müssen. Einmal im Bereich der technischen Berufe. Nicht nur Ausbildung, sondern auch Konsequenzen ziehen für die Berufswahlmöglichkeiten  und Berufschancen der Mädchen. Auch dürfen wir nicht nur im technisch-gewerblichen Bereich Modellversuche fortführen, hier verlassen die Männer diese alten Berufe, sondern wir müssen die Frauen vor allem auf die neuen technologischen Berufe hinführen. In diesen Bereichen sind die neuen Sachbearbeiter verstärkt Männer, das zeigen schon die ersten Zahlen in der Arbeitsmarktstatistik, und die Frauen werden auf die einfachen, um nicht zu sagen ungelernten Tätigkeiten abgedrängt. Als drittes muss die traditionelle weibliche Erwerbsarbeit neu definiert werden. In diesen "Frauenberufen" werden die von Frauen eingebrachten Qualifikationen zwar hoch bewertet, aber nicht bezahlt. Nehmen Sie zum Beispiel die von einer Verkäuferin erwartete Freundlichkeit, das Sich-einlassen auf den Kunden…

Könnten Sie sich vorstellen, dass Sie versuchen, ein Budget bereitzustellen zur offensiven Aufklärung von Männern und Frauen, was die Geschlechtsrollen angeht?
Für diese Aufklärungsoffensive stehe ich als Person. Ich habe viel gelernt aus der Zusammenarbeit mit den autonomen Frauen im Hannoveraner Forschungsinstitut. Das andere aber, was ich für genauso wichtig halte, ist, zu prüfen, ob ich nicht Initiative von Frauen verstärkt mit Subventionen fördern kann.

Selbsthilfeinitiativen?
Ja. Damit die Frauen nicht nur mit ihren beschränkten Mitteln eine Frauenöffentlichkeit herstellen müssen, sondern unterstützt werden. Und nochmal zu den Mädchen: Die jetzt laufenden Maßnahmen, bei denen viele Mädchen häufig von einer Schulungsmaßnahme in die andere geschickt werden, halte ich für sehr problematisch. Sie gehen so von einer Bildungsmaßnahme des Arbeitsamtes in die nächste, verlieren aber allmählich den Mut und brechen ab, weil das nie einmündet in einen Zugang zum Arbeitsmarkt. Das muss sich ändern!

Wie stehen Sie zum Drei-Phasen-Modell, das ja jetzt von CDU-Frauen wieder als Lösung präsentiert worden ist? Rein in den Beruf, raus aus dem Beruf, rein in den Beruf.
Das Drei-Phasen-Modell alter Art ist durch das Verhalten der Frauen selbst überholt. Es sah, wenn man nochmal an die Myrdal-Studie erinnert, ja eine Phase der Unterbrechung von 8 bis 12 Jahren vor. Alle neueren Frauenforschungen besagen folgendes: Dass die Frauen mehrheitlich eine Erwerbsunterbrechung wollen, aber nur eine kurze. Wobei nochmal zu unterscheiden ist: Je jünger die Frauen, desto länger stellen sie sich die Erwerbsunterbrechung vor. Wenn Sie die 18-, 19-Jährigen ohne Familie fragen, dann stellen die sich vor, drei Jahre aussetzen zu können. Wenn Sie die Mütter fragen, die kleine Kinder haben, dann bewegt sich dieser Zeitraum zwischen einem und anderthalb Jahren. Also müssen wir nach Lösungen suchen, in denen tatsächlich eine Vereinbarkeit auch lebbar wird. Da haben wir noch eine Bärenarbeit zu leisten.

Sie befinden sich in einem Kabinett, in dem sämtliche Kollegen mit einer Hausfrau verheiratet sind…  
Dieses Leitbild hat bei vielen Männern nach wie vor einen hohen Stellenwert. Aber es trifft nicht zu, dass die Welt wieder in Ordnung wäre, wenn die Frauen zu ihrer alten Rolle zurückkehren könnten. Es wird immer gesagt, es sei die öffentliche Meinung, die sie daran hindert, noch so zu leben wie früher. Das ist aber gar nicht der Fall. Die Frauen selbst wollen so nicht weiterleben! Wir brauchen also zur besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf in bestimmten Lebensphasen kürzere Arbeitszeiten, um in darauf folgenden wieder längere zu haben.

Für Frauen und Männer?
Selbstverständlich!

Wenn Ihre heute 18jährige Tochter es sich aussuchen könnte, was würden Sie ihr raten? Vorausgesetzt sie will überhaupt heiraten (oder mit einem Mann zusammenleben) und ein Kind haben.
Ich würde mir wünschen, dass sie die beiden Bereiche miteinander vereinbaren kann, und zwar dank einer Berufstätigkeit, die ihr größtmöglichen Handlungsspielraum lässt. Ich persönlich bin der Meinung, das geht prinzipiell nur über kürzere Arbeitszeiten. Für beide. Der 6-Stunden-Tag mag kommen, aber solange wir den nicht haben, brauchen wir Zwischenlösungen. Und da gibt es mehrere, die auch schon in der Diskussion sind. Das eine ist eine andere Verteilung der Lebensarbeitszeit. In der aktiven Familienphase müsste es für Mann und Frau möglich sein, weniger zu arbeiten, um hinterher die Arbeitszeit wieder aufstocken zu können.

Sie haben vor einigen Jahren sehr dezidiert das kommende Erziehungsgeld kritisiert. Sie haben darauf aufmerksam gemacht, dass das in der Form keine soziale und ökonomische Eigenständigkeit der Frau sichern würde - das tut es jetzt ja auch nicht! - sondern es lediglich die Funktion einer Familienhilfe habe, damit die Familie nicht unter das Sozialhilfeniveau sinke. Genauso ist es jetzt gekommen. Sie haben das als Wissenschaftlerin erkannt. Was sagen Sie jetzt als Politikerin?
Ich sehe nach wie vor das Erziehungsgeld als einen Teil des Familienlastenausgleichs und nicht als ein frauenpolitisches Gesetz. Der Anteil, der frauenpolitisch darin zum Tragen kommt, ist die Arbeitsplatzgarantie…

… und die ist reichlich unterminiert und ein Bumerang für Frauen.
Ja, aber zunächst ist sie mal drin, das muss man ganz deutlich sehen, und das war ein harter Kampf. Ich erinnere mich an Debatten, als der Mutterschaftsurlaub von einem halben Jahr kam. Da fiel auch die Welt zusammen. Also das beruhigt sich auch wieder. Noch ist es gottseidank so, dass wir auf Frauen als Arbeitskräfte gar nicht verzichten können. Sie haben mich eben nach meiner Tochter gefragt. Also da denke ich wie Barbelies Wiegmann in ihrem Buch "Das Ende der Hausfrauenehe". Kein Mädchen kann und sollte sich heute auf eine Versorgungsehe verlassen. Und deswegen braucht sie nicht nur die Berufsausbildung, sondern auch Kontinuität im Beruf.

Es heißt oft, es sei kein Geld da. Aber für manche Dinge ist ja sehr viel Geld da, zum Beispiel für das Steuersplitting, das uns ja jedes Jahr 30 bis 35 Milliarden kostet. Das Steuersplitting - bei dem das Einkommen des Ehemannes einer Hausfrau in zwei Hälften versteuert wird, also zu einem bedeutend niedrigeren Satz - ist ja sozusagen eine Subventionierung der Hausfrauenehe. Und das lassen sich die Männer, die davon profitieren, etwas kosten. Dieses Steuersplitting wird jetzt auch noch erhöht: Bisher konnte man da nur maximal 15.000 Mark sparen, jetzt sind es 18.000 im Jahr. Wie ist das, dürfen wir von der neuen Familienministerin auch mal eine etwas rigorosere Debatte über Geld erwarten? Eine, die sich nicht immer bescheidet im immanenten Denken, sondern sagt, wo wieviel Geld ist und wofür es eigentlich verwandt wird?
Ich denke, dass diese Debatte geführt werden muss. Wir haben ja auch den Vorgang, dass allein im Haushalt des Familienlastenausgleichs durch den Rückgang der Geburten in jedem Jahr große Summen eingespart werden. Das Haushaltsgesetz sieht jedoch vor, dass diese Einsparungen nicht beim Ressort bleiben, sondern in den Gesamthaushalt zurückfließen.

Sie waren selbst in der Frauenforschung. Darf die von Ihnen so genannte "kritische Frauenforschung" nun erhoffen, dass sie nun stärkere Beachtung findet…?
Also ich denke, dass zwei Dinge notwendig sind. Das eine ist die Anerkennung der Frauenforschung. Sie ist bisher noch keinesfalls anerkannt, trotz guter Leistungen. Ich habe das sehr oft selbst erfahren: wenn ich es anders als Forschungsschwerpunkt angegeben hätte, hätte ich gleich mit einem höheren Prestige rechnen können. Und das zweite ist die Frage der Förderung in diesem Bereich. Aus der bisherigen Wissenschaftsförderung, auch der 70er Jahre, ist ja immer die Gefahr am Horizont, dass wir einen Forschungsbereich aufbauen und ihn wie eine heiße Kartoffel wieder fallen lassen. Wir haben ganz wenig Kontinuität in bestimmten Forschungsbereichen. Diese Gefahr besteht zwar nicht in gleicher Weise für die Frauenforschung, weil die Thematik anders liegt, aber doch auch. Sie muss deshalb abgesichert, sie muss ausgebaut werden. Auch, damit sie aus der Gettoisierung herauskommt. Also ich vermute, dass viele auch heute noch Frauenforschung nur für eine modische Zeitgeisterscheinung halten.

Stichwort § 218.
Das ist eines der schwierigsten Probleme. Was ich dazu denke, haben Sie schon gelesen. Ich kann es auch wiederholen.

Dann wiederholen Sie es mal.
Also, das eine ist die Frage der Tötung menschlichen Lebens. Der klassische Grundkonflikt, ob ich ihn nun in die Antike hinein verlagere oder in die Moderne. Das andere ist die Frage der Menschen im Umgang mit diesem Konflikt, seine persönliche Entscheidung.

Darf ich Ihnen zum Einen eine Frage stellen?
Ja.

Würden Sie den Abbruch einer Schwangerschaft absolut gleichsetzen mit der Tötung eines Menschen?
Ja, also, da mache ich keine qualitativen Unterschiede. Ich bin da sehr rigoros.

Also eine Frau, die abgetrieben hat, ist für Sie moralisch genauso zu bewerten wie eine Mörderin?
Das ist für diesen Konfliktfall eine unangemessene Bezeichnung. Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um unsichtbares Leben handelt. Jede Frau wird das wissen, die in diesem Konflikt gestanden hat.

Waren Sie selbst schon in dem Konflikt? Haben Sie abgetrieben?
Ich habe nicht abgetrieben, aber ich bin so hautnah in meiner Umwelt mit diesem Konflikt konfrontiert worden, dass ich weiß, was in dem Menschen vorgeht in diesem Augenblick. Und ich habe gerade in diesen Konflikten gelernt, wie schwierig es ist, dazu Stellung zu nehmen. Von daher ist für mich eigentlich das leitende Prinzip, Menschen zu helfen. Ob sie sich nun in die eine oder in die andere Richtung entscheiden.

Wenn Ihre Tochter ungewollt schwanger wäre, und sich nach reiflicher Überlegung entschließen würde, abzutreiben. Und nun zu Ihnen käme, nicht um sich Rat zu holen, sondern Hilfe. Was würden Sie tun?
Ich muss den Entschluss meiner Tochter respektieren. Ich kann sagen, was ich dazu denke, aber ich würde sie natürlich nicht fallenlasse - das kommt für mich nicht infrage. Für mich ist Elternschaft Beistandschaft.

Nun sind Sie jetzt Ministerin. Frauen, die abtreiben (das muss ich Ihnen nicht sagen, es ist wirklich angenehm, mal mit einem Politiker zu tun zu haben, der sich in der Materie auskennt), die tun das nicht, weil sie es gerne tun. Frauen, die abtreiben, tun dies, weil sie keinen anderen Ausweg sehen. Weil sie sich, warum auch immer, nicht in der Lage sehen, für die nächsten 20 Jahre Mutter zu werden. Das hat nicht immer finanzielle Gründe. Nur um diese Fälle geht es. Es geht ja nicht um eine Propagierung der Abtreibung, sondern es geht um die Frage: Gestehen wir diesen Frauen das Recht zu, selbst zu entscheiden? Mit Ihrer Haltung, die Sie gerade am Beispiel Ihrer Tochter klarmachten, müssten Sie (so wie zum Beispiel Dorothee Solle, die ja auch sagt, sie ist gegen Abtreibung und darum gegen die Strafandrohung) eigentlich für die Fristenlösung sein!
Bin ich nicht. Also, ich kann Ihnen zustimmen in der Position, die Frauen müssten das selbst entscheiden. Aber ich denke, wir haben bisher nicht von der Gruppe von Frauen gesprochen, die nicht eine Abtreibung, sondern auch vier bis fünf durchmachen, wo die Abtreibung an die Stelle der Verhütung getreten ist. Und hier liegt genau für mich der Problempunkt: dass die Erfahrung mich lehrt, dass manche Menschen angewiesen sind auf beratende Hilfe.

Wie Sie eben in bezug auf Ihre Tochter sagten - Elternschaft ist Beistand - würden Sie sich nicht erlauben, in die Entscheidung Ihrer Tochter einzugreifen, ihr die Pistole auf die Brust zu setzen. Aber fremden Frauen wollen Sie - unter Strafandrohung - vorschreiben, was sie zu tun haben?
Sie haben jetzt ganz konsequent Ihren Standpunkt deutlich gemacht. Sie gehen davon aus, dass der einzelne in jeder Konfliktsituation genau weiß, was er zu tun hat. Der andere Standpunkt ist der: Ein Teil der Menschen weiß es nicht. Er sucht Beratung und Hilfe.

Liebe Frau Süssmuth, wir sind ja in der makabren Situation, dass heute ein weiblicher Arzt entscheiden kann, ob eine fremde Frau abtreiben darf oder nicht. Wenn aber dieser weiblicher Arzt selbst schwanger ist, dann darf er das nicht für sich entscheiden, sondern hat einen anderen Menschen zu fragen.
Das ungelöste Problem beim § 218 hat ja für mich zwei Kardinalpunkte. Das eine ist der Gedanke der Strafe beziehungsweise der Straffreiheit. Ich denke, dass wir hier mit Strafe überhaupt nicht weiterkommen.

Die haben wir aber.
Die haben wir.

Dann müssten Sie logischerweise gegen die augenblickliche Indikationslösung und für die Fristenlösung sein - plus Beratungsangebot.
Der zweite Punkt im Rahmen der Diskussion um den § 218 ist ein ganz zentraler. Das ist die Frage: mit welchem Bewusstsein leben Menschen? Ich denke, da haben wir bisher zu wenig getan. Wir haben auf der einen Seite die Forderung nach mehr Mündigkeit, Entscheidungsverantwortung des Menschen undundund, und auf der anderen Seite ein Fortleben in alten Strukturen, ich nenne das immer das Stellvertreterprinzip. Jemand anders handelt für das Individuum. Es sollte aber darum gehen, den einzelnen entscheidungsfähiger zu machen.

Genau. Sie sind wie ich eine Frau. Wir alle - oder fast alle, das heißt all diejenigen, die mit Männern leben oder mal mit Männern gelebt haben – kennen das Problem der ungewollten Schwangerschaft, oder zumindest die Angst davor. Und wir alle haben entweder abgetrieben oder in Gedanken überlegt: tue ich das jetzt, wenn ich wirklich schwanger bin? Da ist doch letztendlich niemand kompetenter als wir Frauen. Wir haben ja auch die Verantwortung für das Kind. Es liegt nicht in der Macht des Gesetzgebers, Frauen zu sagen, ihr treibt ab oder ihr treibt nicht ab. Und der Gesetzgeber hat ja makabererweise auch lange vor 1971 das Gesetz überhaupt nicht mehr angewandt. Diese Strafandrohung ist ein reines Einschüchterungsmanöver. Und die jetzigen Kampagnen, die ja auch von der katholischen Kirche herlaufen, in der Sie engagiert sind, sind weniger Kampagnen in Richtung Mündigkeit und Selbstverantwortung und eher welche in Richtung Einschüchterung und: Frauen wieder ein Schuldbewusstsein einreden.
In dem, was Sie ausgeführt haben, liegt vieles, was mich gedanklich genauso bewegt wie Sie. Und ich teile auch mit Ihnen die Auffassung, dass die Strafandrohung keine Frau davon abhalten wird, das zu tun, was sie in ihrer Konfliktlage für richtig hält. Die andere Frage ist die der objektiven Norm. Was müssen wir tun, um qua Gesetzgeber den Schutz des Lebens unbedingt abzusichern? Offen ist, wie wir einen Weg finden, endlich aufzuhören mit der anhaltenden Debatte darum, wie das Gesetz denn nun verschärft werden könnte, damit die Zahl der Abbrüche sich verringert. Diese Debatte ist für niemanden dienlich.

Das ist eh klar. Die halte ich wirklich, unter uns gesagt, für ein Scheinmanöver. Es geht in Wahrheit nicht um die Verschärfung des Gesetzes, sondern um eine Verschärfung des Klimas!
Ich persönlich bin der Meinung, dass wir mit Strafe, mit Beibehaltung des Strafgedankens - und das ist für mich Gesetzesdenken im Sinne des Alten Testaments - nicht weiterkommen.

Belassen wir es zunächst dabei. - Frau Süssmuth, Sie haben ja nicht nur die Frauen, sondern auch noch ein bisschen was anderes in dem Ministerium. Auch die Gesundheit fällt in Ihr Fach. Da gibt es das hochaktuelle Thema Aids. Wie stehen Sie zu den Absichten eventueller Registrierung Aids-Kranker?
Bei Registrierung, denke ich, schaffen wir wieder eine Sondergruppe von Menschen. Wir haben auch andere Krankheiten höchst ansteckender Art, wo wir nicht registrieren, haben in der Bundesrepublik so gut wie keine Forschungen in diesem Bereich. Es stellt sich die Frage, ob eine Stiftung gegründet werden kann, um ähnlich wie bei der Krebsforschung verstärkt vorzugehen. Das zweite ist, das ist auch schon in Arbeit, wie über Breiteninformation auch Schutz und Hilfe für die Betroffenen und für die noch nicht Betroffenen gegeben werden kann.

Wie stellen Sie sich jetzt ein auf den Rummel und die Arbeit und die Belastung?
Ich habe immer große Befriedigung im Beruf gefunden. Meine Befürchtungen liegen eigentlich nicht so sehr auf dem Sektor der Arbeitsbelastung, sondern im Augenblick ganz wo anders. Kann ich eigentlich die bleiben, die ich bin? Und: wieviel kann ich letztendlich von mir durchsetzen? Finde ich die richtigen Strategien? Habe ich die Gruppen, die mich abstützen? Und mit welchen Frauen kann ich mich schnell rückkoppeln? Also ich denke, die Idee ist das eine, ihre Durchsetzung ein anderes. Und: Wie werde ich mit all den zu erwartenden Angriffen fertig?

Wann und warum sind Sie ausgerechnet in die CDU eingetreten? Es gibt ja mehrere Parteien.
1981 bin ich eingetreten. Das hängt damit zusammen, dass eine ganz bestimmte Prägung aus der Zugehörigkeit zur Kirche gegeben war, durch mein Elternhaus.

Was ist das für ein Elternhaus?
Mein Vater war Schulrat, war sehr religiös, und zwar nicht im Sinne von Kirchenzugehörigkeit, sondern in seiner persönlichen Lebensführung. Und da mein Vater für mich auch heute noch sehr stark Vorbild ist - er mich vielleicht auch am stärksten in die Emanzipation gedrängt hat, die größte Angst, die er hatte, war immer, dass ich heiraten würde und meinen Beruf aufgeben oder relativieren würde … Dann hat es auch pragmatische Gründe gehabt. Ich bin von der CDU häufig als Expertin benannt worden. Die SPD hat mich nie gefragt. Ich habe auch nicht immer die CDU gewählt.

Was wählt Ihre Tocher?
Ich nehme nicht an, dass sie die CDU wählt…

… das glaube ich auch nicht.
Ich muss Ihnen sagen, dass sie in einer für mich aus ihrer Sicht sehr verständlichen Weise gesagt hat: Eigentlich könnte ich gar keine Partei wählen.

Könnten Sie als Ministerin sich vorstellen, dass Sie, wenn Sie zuviel von dem, was Ihnen wichtig ist, aufgeben müssen, sagen: Hier halt! Dass Sie gehen?
Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen. Ich muss an diesem Amt nicht festhalten. Ich habe eine Alternative, habe meine Professur.