Gegen Männergewalt

Welche Männer kommen eigentlich zu Ihnen in die Beratung?

Hunold-Berle Zu uns kommen überwiegend die so genannten normalen Familienväter, also Männer, die keine psychopathologische Störung haben. Wir haben alle Bildungsgrade und alle Berufe vertreten, vom Hilfsarbeiter über den Handwerker bis zum Pädagogen.

Crombach Das geht querbeet: alle Gesellschaftsschichten, alle Altersklassen, alle Nationalitäten.

Kommen die Männer freiwillig?
Crombach Bei mir kommt knapp die Hälfte der Männer als Selbstmelder. Die andere knappe Hälfte kommt über die Polizei, die zu der Täterberatung rät. Etwa jeder sechste Mann kommt über die Staatsanwaltschaft. Das heißt: 85 Prozent der Männer kommen freiwillig, weil sie an ihrem Problem arbeiten wollen. Und es kommen auch Männer, die befürchten, dass sie demnächst körperlich gewalttätig werden könnten. Da geht es dann darum, das zu verhindern. Aber es gibt eben auch solche, die ihre Frauen gewürgt, geschlagen oder sie die Treppe runtergestoßen haben. Im letzten Jahr hatte ich zum ersten Mal jemanden, der kam, weil er seine Frau vergewaltigt hatte.

Hunold-Berle Bei uns kommen die meisten Männer als Selbstmelder. Die anderen werden von der Staatsanwaltschaft, den Gerichten oder dem Jugendamt geschickt. Die Staatsanwaltschaft hat die Möglichkeit, ein Verfahren einzustellen mit der Auflage an den Täter, an unserem Programm teilzunehmen. Leider passiert das viel zu selten. Meistens wird das Verfahren ohne Auflagen ganz eingestellt, aus Mangel an Beweisen oder weil die Partnerin die Anzeige zurückgezogen hat, oft aus Angst.

In Aachen gibt es eine spezielle Taskforce bei der Polizei. Wie funktioniert die?
Crombach Wenn die Streifenpolizei zu einem Einsatz wegen Häuslicher Gewalt gerufen wird und zum Beispiel einen Wohnungsverweis ausspricht, dann wird automatisch das Team informiert, das dann die so genannten Gefährderansprachen macht. Dieses Team besteht aus einer Polizeibeamtin und einem Polizeibeamten, und diese beiden suchen in Aachen alle Täter auf. Ihre Aufgabe ist es, eine Wiederholung der Tat zu verhindern. Dazu gehört auch, dem Täter ein entsprechendes Beratungsangebot zu vermitteln. Wenn es sinnvoll erscheint, fragen sie ihn, ob ich ihn kontaktieren darf.

Wie lang waren die Männer denn schon gewalttätig, bevor sie zu Ihnen kommen?
Crombach Relativ viele erklären, es sei ihnen zum ersten Mal passiert. Aber wenn man dann genauer hinschaut, stellt sich oft heraus, dass es schon vorher Gewalt gab.

Hunold-Berle Bei mir sitzen Männer, die dreißig Jahre verheiratet sind und genau so lange gewalttätig waren, oft mit steigender Intensität. Aber auch ganz junge Männer, die erst kurz mit ihrer Freundin zusammen sind.

Wie arbeiten Sie mit den Männern, die zu Ihnen kommen?
Crombach Ich begegne den Männern mit einer klaren Haltung: einerseits wertschätzend und respektvoll, andererseits mache ich deutlich, dass es für Gewalt keine Rechtfertigung gibt. Ein Satz, den ich am Anfang oft höre, ist: „Wenn meine Frau das und das nicht gemacht hätte, dann wäre das alles nicht passiert!“ Ich erkläre dann, dass es zwar sein kann, dass er sich über seine Frau geärgert hat, dass das aber niemals ein Grund dafür sein kann, gewalttätig zu werden. Und ich sage dann: „Ich kann Ihnen anbieten, mit Ihnen zu schauen, wie Sie anders mit solchen Situationen umgehen können – ohne Gewalt.“ Meine Klienten beschreiben die Gewalt oft als eine Art Film, der abläuft und aus dem sie nicht aussteigen können. In der Beratung wird ihnen dann schnell klar, dass sie tatsächlich was tun und ihr Verhalten ändern können.

Sie beginnen den Gruppenprozess mit einer Meditation, Herr Hunold-Berle.
Hunold-Berle Ja, mit fünf Minuten Achtsamkeitsübung. Die meisten Männer kennen das nicht: In sich reinhören und spüren, was man gerade fühlt. Das ist aber wichtig, weil die Männer auch im Alltag rechtzeitig spüren sollen: Jetzt kommt Wut auf, jetzt kommt Eifersucht auf oder Verlustangst. Jetzt muss ich aufpassen, dass ich die Kontrolle behalte!

Finden die Männer das nicht seltsam, wenn Sie denen mit Meditation kommen?
Hunold-Berle Die Männer sind am Anfang natürlich skeptisch. Die sagen: „Stecken Sie mich bloß nicht in so einen Stuhlkreis! Da muss ich ja sagen, wie ich mich fühle.“ Aber bei uns läuft es so: Immer wenn ein Platz in der Gruppe frei ist, kann ein neuer Mann kommen. Das hat den Vorteil, dass der Neue die Motivation und die Offenheit der anderen mitkriegt, die schon länger dabei sein. Und wenn er dann sieht, dass die anderen Männer es hinkriegen, über ihre Gefühle zu sprechen, dann hilft das sehr.

Und wie geht es nach der Meditation weiter?
Hunold-Berle Wir fragen dann nach, ob es irgendwelche aktuellen Themen gibt, über die sie sprechen wollen. Manche erzählen dann, dass sie in der letzten Woche einen Konflikt in der Beziehung hatten oder vielleicht sogar einen Rückfall. Wir arbeiten nach den Standards der „Bundesarbeitsgemeinschaft Täterarbeit“, die verschiedene Module entwickelt hat, die verpflichtend behandelt werden müssen. Am Anfang geht es zum Beispiel um die Definition von Gewalt. Viele Täter verharmlosen ja, was sie getan haben. Wir schauen uns Gewaltdynamiken an, so dass die Männer begreifen, wie die Gewalt eskaliert. Und dann entwickeln wir mit jedem Täter Ausstiegsszenarien, schauen also: An welchem Punkt kann ich den Kreislauf stoppen? Und ein ganz wichtiges Thema ist natürlich: die Empathie für die Opfer.

Wie vermitteln Sie die?
Hunold-Berle Am besten funktioniert das über die Kinder. Da sind die meisten Männer einfühlsam und geben ihnen keine Mitschuld. Bei Partnerinnen sieht das oft schon anders aus. Da heißt es oft: „Sie hat mich ja so gereizt!“ Und da ist es ganz wichtig, die Verantwortung für die Gewalt klar zu benennen und dem Täter zu vermitteln, was er mit seiner Tat dem Opfer angetan hat. Eine Methode ist zum Beispiel, dass wir die Männer einen Brief an die Frau schreiben lassen. Der wird nicht abgeschickt, sondern ist ein therapeutisches Mittel. Wenn die Frauen es möchten, machen wir auch ein Paargespräch. Und wenn wir in der Gruppe das Gefühl haben, wir dringen nicht durch, dann wenden wir auch drastische Mittel an. Es gibt zum Beispiel eine Tonaufnahme aus den USA, in der ein sechsjähriges Mädchen, dessen Mutter vom Stiefvater verprügelt wird, verzweifelt die Polizei anruft. Das ist kaum auszuhalten. Da brechen die Männer auch schon mal in Tränen aus.

Und sie machen eine so genannte Tatrekonstruktion.
Hunold-Berle Da müssen sich die Täter nochmal an die Details erinnern. Das ist für viele sehr schlimm, weil ja jetzt die Scham dazukommt, die vorher oft gar nicht so da war. Diese Tatrekonstruktion ist wahnsinnig effektiv. Ich habe schon erlebt, dass ein stolzer Mann aus Kasachstan im Strafvollzug, der sich erst sehr lange gesträubt hat, anschließend geweint und sich bedankt hat. Der hat gesagt: „Endlich konnte ich es aussprechen und verstehen.“

Frau Crombach, wie vermitteln Sie den Tätern Empathie für deren Opfer?
Crombach Ich kann mich als Frau sehr gut in die Frauen der Täter hineinversetzen und den Männern vermitteln, wie sie sich fühlt, wenn sie bedroht und geschlagen wird. Zumal ich ja auch mehrere Jahre mit Frauen gearbeitet habe, die Opfer von Beziehungsgewalt waren. Das sehen viele Männer als Vorteil. Hinzu kommt: Zu den Standards der BAG Täterarbeit gehört es auch, die Partnerin zu kontaktieren. Wenn sie bereit ist, mir ihre Sicht der Dinge zu schildern, kann ich das in der Beratung nutzen, um die Männer zu einem Perspektivwechsel anzuleiten und sich in die Rolle der Partnerin einzufühlen. Manchmal stelle ich mich zum Beispiel ganz dicht vor den sitzenden Mann und frage: „Wie fühlt sich das jetzt an, wenn ich ungefragt so nah komme und so viel größer bin als Sie?“ Oder ich frage: „Gab es Situationen, in denen Sie sich selbst so hilflos gefühlt haben?“ Einige Männer, vor allem die jüngeren, sind nämlich oft noch ganz nah an ihrer eigenen Opfererfahrung. Die haben als Kinder oder Jugendliche selbst viel Gewalt erlebt, entweder sie wurden selbst geschlagen oder haben erlebt, wie der Vater die Mutter geschlagen hat. Die kennen das Gefühl also. Und das kann ich nutzen.

Das ist Ihnen ja auch in Ihrer Kindheit so gegangen, Herr Hunold-Berle.
Hunold-Berle Ja, ich habe auch meine Erfahrungen mit häuslicher Gewalt gemacht. Vor 14 Jahren war ich dann Opfer eines bewaffneten Raubüberfalls. Nachdem ich dieses Trauma verarbeitet hatte, habe ich mich entschieden, Trainer gegen häusliche Gewalt zu werden, um einen kleinen Beitrag dazu zu leisten, dass die Gewalt in unserer Gesellschaft weniger wird.

Haben gewalttätige Männer meist selbst Gewalt erlebt?
Hunold-Berle In unseren Gruppen in der Beratungsstelle hat ungefähr die Hälfte der Täter massive eigene Gewalterfahrungen. Im Strafvollzug sind es wesentlich mehr. Da haben wir es mit Straftaten wie schwerer Körperverletzung oder sogar Tötungsdelikten zu tun. Und diese Täter sind meist selbst vom Vater verprügelt worden oder haben miterlebt, wie der Vater die Mutter verprügelt hat. Oder beides. Und manchmal kommen noch andere traumatische Erfahrungen dazu. Bei uns tauchen öfter Berufssoldaten auf, die in Auslandseinsätzen waren. Ich habe einen Fall vor Augen, da hat der Mann nach außen ein scheinbar normales Familienleben geführt. Aber er hat seine traumatischen Kriegserlebnisse verdrängt und das mündete in Depressionen. Und in diesen Phasen ist er ausgeflippt und hat seine Frau und seinen Sohn geschlagen.

Sind die Frauen eigentlich nicht besorgt, ob Sie womöglich gemeinsame Sache mit dem Täter machen könnten?
Hunold-Berle Ja, natürlich hören wir von den Frauen diese Befürchtung. Wir erklären ihnen dann, dass wir so nicht arbeiten. Und den Männern erklären wir ganz deutlich: „Wir sind empathisch und fühlen uns ein in das, was Sie bewegt. Aber wir ergreifen nicht Partei für Sie und gegen Ihre Frau.“ Gerade in einer Gruppe gibt es ja die Tendenz, dass sich alle gegenseitig versichern: „Jaja, so sind die Frauen halt!“ Da intervenieren wir natürlich.

Frau Crombach, einer Ihrer Klienten, der türkischstämmige Sabri, hat erzählt, dass er beim ersten Treffen mit Ihnen gedacht hat: „Was will die von mir? Ich war doch gar nicht gewalttätig!“ Und am Ende hatte er begriffen, dass er seine Frau gestalkt und drangsaliert hat. Wie haben sie das geschafft?
Crombach Sabri war nicht freiwillig bei mir, sondern er hatte die Auflage vom Gericht bekommen. Andernfalls wäre er vorbestraft gewesen. Ich habe lange mit ihm darum gerungen, was er verändern will. Und schließlich hat er sich das Ziel gesetzt, dass diese Art von Gewalt in seiner neuen Beziehung nicht mehr vorkommen soll. Bei ihm spielten zwei Dinge eine Rolle: Erstens, dass er mit mir in einem geschützten Raum über alles sprechen konnte. Und zweitens, dass er einen guten Freund hat, der ihm immer wieder erklärt hat: „Du verlierst nicht dein Gesicht als Mann, wenn du die Dinge anders machst!“ Dieser Freund ist auch Türke und deshalb war diese Botschaft ganz besonders wichtig. Und so hat Sabri dann angefangen, sich mit den patriarchalischen Familienstrukturen auseinanderzusetzen, die ihn selbst sehr eingeschränkt haben. Bei ihm ist in diesen 18 Stunden, die wir miteinander hatten, wirklich unglaublich viel passiert! Er hatte einen großen Konflikt mit seinem Vater, den wir als erstes bearbeitet haben. Und dann hat er sich schließlich auch gefragt: Wie bin ich jahrelang mit meiner Frau umgegangen? Und am Ende hat er gesagt: „Ich möchte meinen Sohn nicht so erziehen, wie ich erzogen worden bin!“

Hunold-Berle Diesen Effekt kenne ich auch. Wenn mehrere Männer aus einem Kulturkreis in der Gruppe sind, ist das immer von Vorteil. Ich habe zum Beispiel gerade zwei Männer aus einem arabischen Land. Und der eine sagte kürzlich: „Ja, in unserem Land sind die Frauen den Männern untergeordnet. Aber ich will mich hier integrieren und dazu gehört ein anderes Frauenbild.“ Das hat seinen Landsmann sehr erstaunt, und er ist darüber ins Nachdenken gekommen. Die Gewalt der Männer gegen ihre Frauen spielt sich ja nicht im luftleeren Raum ab, sondern hat mit den Frauen- und Männerbildern in unserer Gesellschaft zu tun.

Arbeiten Sie auch an diesen Rollenbildern?
Hunold-Berle Natürlich. Wir sprechen über das Männerbild, das ist erstmal einfacher. Wie sieht mein Bild von mir als Mann aus und wovon ist das geprägt? Schwieriger wird es bei der Frage nach dem Frauenbild. In der deutschen Kultur ist da schon viel passiert. Da treffe ich selten auf Männer, die noch das ganz alte, traditionelle Frauenbild haben. In anderen Kulturen ist das schon anders. In den Gruppen sind etwa die Hälfte deutsche Männer und die andere Hälfte Männer aus anderen Kulturkreisen.

Crombach Als Beraterin biete ich quasi nebenbei ein Frauenbild an, das für manche Männer anders ist als das, was sie kennen. Das wird dann schon mal kommentiert mit dem Satz: „Sie sind ganz anders als meine Frau!“ Das bietet dann einen guten Einstieg in die Auseinandersetzung mit den eigenen Rollenbildern. Ich stelle die Vorstellung der Männer über Frauen einfach immer wieder in Frage und weise auf geltendes Recht in Deutschland hin. Ein iranisch-stämmiger Mann, der in Deutschland aufgewachsen ist, sagte einmal ganz aufgebracht zu mir: „Stellen Sie sich vor: Meine Frau will ein eigenes Konto. Da kann man sich ja gleich scheiden lassen!“ Ich habe ihm dann erstmal erklärt, dass in Deutschland jede Frau ein eigenes Konto haben darf.

Allerdings auch erst seit 1958 ...
Crombach Ja, und Gott sei Dank wird das nicht mehr in Frage gestellt. Der Klient hat dann gefragt, wie mein Mann und ich das denn machen? Ich habe ihm erklärt, dass ich ein eigenes Konto habe und meine Ehe trotzdem funktioniert (lacht). Ich bin da manchmal auch eine Art Vorbild.

Nehmen die Männer Sie auch als Vorbild, Herr Hunold-Berle?
Hunold-Berle Ja. Ich bringe auch Erlebnisse aus meiner Ehe ein. Und ich achte sehr darauf, wie ich mit meiner Kollegin vor der Gruppe auftrete. Dass ich ihr zum Beispiel nicht ins Wort falle, dass wir abwechselnd die Moderation übernehmen, oder dass ich ihr gegenüber eingestehe, wenn ich einen Fehler gemacht habe.

Wie ist denn ihre Erfolgsquote? Wie viele Männer schlagen nach Ihrer Gruppe definitiv nicht mehr?
Hunold-Berle Da fehlt bisher bei uns die wissenschaftliche Evaluation in Langzeitstudien. Die meisten Männer kommen länger als die vorgeschriebenen 25 Sitzungen, das werten wir als positives Zeichen. Am Ende befragen wir die Männer und deren Frauen und auch die beteiligten Hilfeeinrichtungen und die Bilanz ist in der Regel, dass die Gewalt und Bedrohung in den Familien aufgehört hat oder zumindest erheblich zurückgegangen ist. Es melden sich wenige Männer mit Rückfällen. Auch das werten wir als Zeichen, dass das Täterprogramm gewirkt hat. Manchmal melden sich Männer auch ein zweites Mal. Kürzlich rief einer an, der sagte: „Es ist ein Jahr gut gegangen, aber jetzt sind wir wieder in alte Muster gekommen, ich will nochmal kommen.“

Crombach Unser Projekt ist von der Katholischen Hochschule evaluiert worden. Deren Resümee war: Es ist sehr wirksam. Ein Klient hat zum Beispiel erklärt: „Mir ist klar, dass ich meinen Charakter nicht ändern kann, aber in der Beratung habe ich gemerkt, dass ich mein Verhalten verändern und beeinflussen kann.“ Und ein anderer: „Durch die Beratung habe ich gelernt, wie man besser mit Menschen umgehen kann. Ich habe gelernt, lieber Abstand zu halten und zuerst zuzuhören.“

Erleben Sie auch Männer, die gar kein Unrechtsbewusstsein haben, weil sie es selbstverständlich finden, dass sie ihre Frauen schlagen dürfen?
Hunold-Berle Die gibt es. Aber wenn sich an dieser Haltung nach fünf Gruppensitzungen nichts ändert, dann muss der Mann wieder gehen. Aber das ist selten. Es passiert was bei den Männern, auch wenn es manchmal länger dauert.

Crombach Es gibt auch Täter, die ihre Frauen aus Sadismus schlagen. Die kommen aber in der Regel nicht in unsere Beratung. Warum sollten sie auch etwas verändern wollen? Es macht ihnen ja Spaß.

Hunold-Berle Das sind etwa 15 Prozent – und die landen nicht bei uns.

Jeder siebte schlägt aus Lust am Schlagen? Das ist viel!
Crombach Ja, viel zu viele, keine Frage. Das bedeutet aber auch: 85 Prozent sind erreichbar. Die müssen wir ermutigen, in unsere Beratung zu kommen!

Das Gespräch führten Bettina Flitner und Chantal Louis.