Die Menschenwürde bleibt auf der Strecke

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Alice Schwarzer: Frau Prof. Müller-Luckmann, Sie haben sich bereits 1955 als Rechtspsychologin zu dem Thema "Glaubwürdigkeit kindlicher und jugendlicher Zeugen bei Sexualdelikten" habilitiert. Das war damals doch noch gar kein Thema. Ist der sexuelle Missbrauch Ihrer Meinungnach in den letzten 50 Jahren eigentlich mehr geworden?
Das glaube ich nicht. Man redet nur mehr darüber. Ich bin auch der Auffassung, dass man sehr genau unterscheiden muss: zwischen schwerem und weniger schwerem sexuellen Missbrauch. Fummeleien sind ein leichter, eine versuchte oder vollendete Penetration ist ein schwerer Missbrauch. Egal ob vaginal, anal oder oral. Doch da wird heutzutage aus ideologischen Gründen von den professionellen Kinder-Beschützern oft nicht genau genug unterschieden. Hinzu kommt, dass auch das neue Scheidungsrecht mit dem unscharfen Begriff des "Kindeswohls" so manche Mutter verleitet, ihr Kind zu manipulieren. Das ist ein neues Problem.

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Bei unserem letzten Interview vor elf Jahren haben Sie gesagt, dass gerade im ­Bereich der sexuellen Delikte die falschen Anschuldigungen extrem niedrig seien, unter fünf Prozent.
Das würde ich auch heute noch sagen. Mit Ausnahme der beschuldigten Scheidungsväter.

Und wie muss nach Ihrer Erfahrung eine angemessene Vernehmung des Kindes aussehen?
Sachliche Distanz, eine geschulte Vernehmungstechnik, die Suggestivfragen völlig vermeidet, und das Herstellen einer ­Atmosphäre, in der das Kind sich traut, etwas zu sagen. Man muss also Empathie ausstrahlen, ohne sich anzubiedern. Kinder haben ein sehr feines Gespür dafür, wenn man sie sich gefügig machen will.

Sie haben schon in den 50er Jahren Psychologiekurse für Richter gegeben, zum besseren Verständnis bei Sexualdelikten. Solche Kurse sind leider bis heute nicht üblich. Im Gegenteil: Es scheint sich eine Arbeitsteilung zwischen "unwissenden" Richtern und "wissenden" Psycho-Gutachtern etabliert zu haben.
Die Justiz war zu allen Zeiten besonders hartleibig. Ein gewisses psychologisches Verständnis gehört bis heute nicht zur Ausbildung. Von den Menschen, mit denen sie später umgehen müssen, haben die wenigsten Juristen eine Ahnung. Hinzu kommt: Die Hybris ist eine Berufskrankheit der Juristen. Sie glauben, sie könnten alles beurteilen, was im menschlichen Leben vorkommt. Gleichzeitig nimmt die Unsicherheit der Richter zu – und delegieren sie die Beurteilung immer öfter an die Psychologen.

Was allerdings auch von den Richtern ­erwartet wird.
Richtig. Ein Gericht, das sich anmaßt, aus eigener Kompetenz und gesundem Menschenverstand zu urteilen, kriegt heutzutage ja Ohrfeigen vom Bundesgerichtshof. Was heißt, Richter werden zur Feigheit erzogen. Denn die Nichthinzuziehung eines Sachverständigen kann ihnen bei Berufungsverfahren als Fehler angelastet werden. Gleichzeitig aber sind nur diejenigen Gutachten willkommen, die in das breit hingehaltene Horn des Staatsanwaltes tuten. Wenn nicht, stößt man als Gutachter auf taube Ohren.

Zum Beispiel?
Zum Beispiel bei dem Wiederaufnahmeverfahren im Fall Weimar. Das war mein letzter Auftritt als Gutachterin, und ich wusste genau, dass es mein Schwanengesang werden würde. Ich war also erschütternd offen. Es ging um die Frage: Ist es möglich, dass eine Mutter sich so verhält, wie Frau Weimar es darstellte…

... also ob es denkbar sei, dass Frau Weimar, die in der Nacht von einem Rendezvous mit ihrem Liebhaber zurück kam, sich zu ihrem Mann ins Ehebett legt – obwohl sie vorher die toten Kinder entdeckt hatte, umgebracht vom Vater ...
Genau. Ich habe das immer bejaht, in allen drei Weimar-Prozessen, dass eine solche Verhaltensweise vorstellbar wäre. Man muss bedenken: Frau Weimar war erschöpft und todmüde. Sie hatte ein schlechtes Gewissen, weil sie bei ihrem Freund war und die Kinder allein gelassen hatte mit dem Vater. Sie hatte vielleicht sogar so etwas wie Mitleid mit ihrem betrogenen Ehemann. Und sie war sozusagen unter Schockstarre. Als der Staatsanwalt im Prozess aufstand und zu mir sagte: Meine Frau hätte in so einem Fall das ganze Haus zusammengeschrien!, da habe ich geantwortet: "Das Verhalten der Gattin des Herrn Staatsanwaltes mag ja bemerkenswert sein. Nur ist es hier von minderem Interesse. Es geht hier um das Verhalten von Frau Weimar. Und ich warne vor dem Klischee zu sagen: Eine Mutter muss soundso reagieren." Es ist durchaus denkbar, dass eine Mutter auch so reagiert, wie Frau Weimar es getan hat.

In dem Prozess war in Wahrheit Ihre Hauptgegenspielerin die Spiegel-Reporterin Friedrichsen, die von Anfang an unerschütterlich behauptet hat: Die Mutter war's! Sie hat danach noch ein ganzes Buch über Weimar geschrieben.
Die mangelnden Selbstzweifel von Frau Friedrichsen sind wirklich bemerkenswert. Man fragt sich, was sie antreibt. Aber vielen Journalisten ist ja nicht klar, wie subjektiv sie oft bewerten und urteilen. Frau Friedrichsen allerdings ist ein Sonderfall. Sie scheint in jedem Fall die absolute Wahrheit zu kennen – im Gegensatz zu allen anderen, mich inbegriffen. Das war im Fall Weimar so, und das scheint auch im Fall Pascal so gewesen zu sein.

Was halten Sie eigentlich von den auch in diesem Fall so hochgelobten "Gegengutachtern"? Also Gutachtern, die wie im Fall Pascal nur das Erstgutachten beurteilen, ohne je selber mit den Opfern zu sprechen?
Das könnte sinnvoll sein, wenn die ­Gegengutachter nicht konkurrent mit den Erstgutachtern wären. Rivalität, Futterneid und Ehrgeiz spielen bei den Gegengutachtern leider oft eine wesentliche Rolle.

Dabei kann es, ohne Beweise, ja nie eine hundertprozentige Gewissheit geben.
Selbstverständlich nicht!

Wenn also ein Gutachter oder Gegengutachter von einer "hohen Wahrscheinlichkeit" der Glaubwürdigkeit des Opfers spricht, wie im Fall Kevin, muss das nicht Ausdruck seines Zweifels sein, sondern kann auch Ausdruck seines Anstandes sein, nicht etwas als absolut zu behaupten, was er nicht behaupten kann.
So ist es. Insofern ist es verwunderlich, dass die mit "hoher Wahrscheinlichkeit als glaubwürdig" bewerteten Aussagen des kleinen Kevin im Pascal-Prozess als Beleg für die Fragwürdigkeit seiner Aussage genommen wurde. Auch die Richter hören eben raus, was sie raushören wollen. In dem Fall hätte der Richter aufgrund desselben Gutachtens auch den gegenteiligen Schluss ziehen können.

Neben diesem subjektiven Faktor gibt es die gesellschaftliche Stimmung. Der Saarbrücker Prozess war ja ein hochideologisiertes Verfahren.
Das sehe ich genauso. Bei einer so hochgradigen Ideologisierung eines Falles macht man sich schon unbeliebt, wenn man die Fakten auch nur erwähnt. Und es ist schon bemerkenswert, dass die Kinder und ihre Betreuerinnen in allen großen Prozessen der letzten Jahre als unglaubwürdig beurteilt wurden – und die Angeklagten immer als unschuldig. Es will anscheinend niemand wahrhaben.

In den letzten Jahren haben wir bei allen großen Prozessen, in denen es um sexuellen Missbrauch ging – in Mainz und Coesfeld wie in Saarbrücken – immer Freisprüche erlebt. Und auffallend ist: Immer hat die Spiegel-Gerichtsreporterin Friedrichsen eine Rolle gespielt – und immer haben die Gegengutachter, oft die immerselben, den Kindern Falschaussagen unterstellt.
Ich denke, dass allein die Anwesenheit bestimmter Medien bereits eine Suggestivwirkung hat. Mauz (der frühere Gerichtsreporter des Spiegel, Anm.d.Red.) war ja ein durchaus charismatischer Mensch, geeignet, im Gerichtssaal eine gewisse Stimmung zu verbreiten. So agiert auch seine Nachfolgerin, Frau Friedrichsen. Die Richter wären zweifellos unbekümmerter, wenn die Spiegel-Reporter nicht im Saal säßen. Denn der Spiegel hat ja eine Vorzugstellung unter den Medien, warum auch immer. Er ist eine Institution. Was jedoch nicht heißt, dass man keine Kritik üben sollte. Und die Richter sind den Medien genauso ausgesetzt wie wir alle. Verschärft kommt hinzu, dass sowohl Mauz wie seine "Freundin Gisela", wie er zu sagen pflegte, im Spiegel Noten erteilen: den Anwälten, Staatsanwälten und Richtern – als besonnen oder fahrlässig, brillant oder unfähig.

Hat speziell die Spiegel-Berichterstattung Ihrer Erfahrung nach den Verlauf von ­Prozessen und die Urteile beeinflusst?
Zweifellos. Den von Mauz und Friedrichsen erteilten Noten kann sich kaum ein Jurist entziehen. Die erste Bewertung, die Herr Mauz mir angedeihen ließ, lautete, ich hätte ein "hinreißendes Gutachten" erstattet. Hinreißend. So etwas kann man über ein Gerichtsgutachten eigentlich nicht sagen. Später fiel ich dann in Ungnade, weil ich anderer Meinung war. Auch Frau Friedrichsen pflegte mir Noten zu erteilen. So manches Mal beruhten die allerdings auf Fehlinformationen, denn die Spiegel-Reporter haben die Angewohnheit, sich durch Informanten vertreten zu lassen – und sind dann auf den Eindruck Dritter angewiesen.

Und dennoch schüchtert die Medien­berichterstattung manche Juristen ein?
Und wie! Man hatte so manches Mal den Eindruck, es hinter den Stirnen der Staatsanwälte oder Richter regelrecht rauchen zu sehen: Wie komme ich in den Medien weg, wenn ich jetzt das oder das sage? Vor allem in einem gewissen Medium. Es ist ja auch so, dass Frau Friedrichsen, ganz wie einst Mauz, nicht nur schreibt, sondern auch im Gerichtssaal während des laufenden Prozesses aus ihrer Meinung keinen Hehl macht: durch zustimmendes Gemurmel oder ablehnendes Kopfschütteln, durch Tuscheln mit Verteidigern etc. Diese Beobachtung von mir ist natürlich auch subjektiv geprägt ...

... sie wird allerdings von vielen geteilt. Auch in Saarbrücken hatte nicht nur die Hauptbelastungszeugin, die Pflegemutter von Kevin, den Eindruck, dass die ­Gerichtsreporterin den Gang der Dinge beeinflusst, sondern auch lokale Berichterstatter wissen von der unübersehbaren Komplizität zwischen Friedrichsen und dem Verteidiger der Hauptangeklagten zu berichten.
Ich kann mir das bestens vorstellen.

Im Fall Pascal hat die Gerichtsreporterin Friedrichsen ja ganz wie im Fall Weimar danach noch ein Buch geschrieben.
Ich habe beides gelesen. Schockierend an dem Buch von Frau Friedrichsen über den Fall Pascal scheint mir vor allem ihre ganz und gar distanzlose und unhinterfragte Identifikation mit der Hauptangeklagten Christa W. Sie schildert die subjektiven Darstellungen dieser Frau als objektive Tatsachen. Ich vermisse da nicht nur die Einsicht in die Möglichkeit der eigenen Fehlbarkeit. Es fehlt auch die professionelle Distanz.

Hinzu kommt die gleichzeitige Demontage der Hauptbelastungszeugin, der Pflegemutter von Kevin, Frau Fehrer. Es wird suggeriert, Frau Fehrer sei selber traumatisiert und habe das Kind zu diesen ­Beschuldigungen verleitet, wenn nicht gar manipuliert.
Ich war ja nicht in diesem Prozess. Aber ich habe die Berichterstattung verfolgt und bin erstaunt über die Flapsigkeit der Beurteilung. Hier geht es schließlich um Menschenleben. Aber Sie wissen ja besser als ich, dass die Pressefreiheit unantastbar ist. Wir können also nur darauf bauen, dass Journalisten und Redaktionen einen eigenen, inneren Maßstab entwickeln, der ihnen sagt, dies zu tun bzw. jenes zu lassen. Sonst bleibt die Menschenwürde auf der Strecke.

Was würden Sie einem so öffentlich vorgeführten Menschen wie Frau Fehrer raten?
Sie soll auf ihr eigenes Gewissen hören.

Und was ist für Sie die Lehre aus diesem halben Jahrhundert Erfahrung als Gerichtsgutachterin? Wie wäre der subjek­tive Faktor maximal vermeidbar auf der Suche nach der Wahrheit?
Denken. Denken. Denken. Die verstandesgemäße Kontrolle dessen, was man tut, ist äußerst wichtig. Der Mensch ist ja in der Regel verhältnismäßig unkritisch gegenüber seinen eigenen Überzeugungen.

Bei Sexualdelikten stellt sich das Problem ja verschärft. Nicht jeder Mann hat schon mal mit einer Pistole eine Bank überfallen oder daran gedacht – aber viele Männer waren in ihrem Leben schon sexuell übergriffig oder haben es erwogen. Und da sind Anwälte, Staatsanwälte und Richter keine Ausnahme. Wiegt also bei sexuellen Delikten der subjektive Faktor vor Gericht besonders schwer?
Zweifellos. Und dem ist bei der deutschen Justiz bisher noch nicht ausreichend Rechnung getragen worden. Das liegt im argen. Gleichzeitig halte ich nichts davon, der Sentimentalität mit den Opfern einen zu großen Spielraum zu geben.

Was meinen Sie damit?
Ich meine, dass es zunächst einmal um die sachbezogene Feststellung gehen muss: Ist jemand wirklich Opfer? Und ist er nur Opfer? Oder ist er tatbeteiligt? Denn das gibt es ja auch.

Allerdings ist zwar viel von der subjektiven Wahrnehmung der Opfer die Rede – jedoch kaum von der subjektiven Wahrnehmung der Täter und derjenigen, die ihnen beistehen.
Das ist richtig. Auch gibt es ja ein natürliches Machtgefälle zwischen Erwachsenen und Kindern, das berücksichtigt werden muss.

Sie haben einmal geschrieben, nur etwa fünf Prozent aller Sexualverbrecher seien krank, also pathologische Fälle, die zwanghaft handeln. Was ist mit den anderen, den normalen 95 Prozent?
Das sind Gelegenheitstäter. Sie haben die Macht, es zu tun – also tun sie es.

Und wie groß ist in diesen Fällen die Chance, diese "normalen" Täter zu der Bereitschaft zu bringen, sich zu kontrollieren?
Da halte ich die Chancen für gering… Ich finde es sinnvoll, dass schon der erste Rückfall eines Täters alarmiert und die Frage der Sicherungsverwahrung auf den Tisch bringt. Im Sinne der Abschreckung ist es auch wichtig, dass solche Verfahren möglichst schnell über die Bühne gebracht werden. Aber ich halte es für eine glatte Überforderung der Möglichkeiten, jetzt alles Heil der Welt auf Therapie zu setzen. Ich bin überhaupt sehr skeptisch, was Therapien anbelangt. Und ebenso in bezug auf die Bereitschaft zur Selbstkontrolle von Menschen, die sich  machtvoll und unterdrückend benehmen. Wer zur Reue fähig ist, der macht so was gar nicht erst. Die Frage ist doch: Was für ein Bild von Menschen habe ich? Manchen Menschen ist einfach nicht früh genug der Respekt vor dem anderen und die Mitleidensfähigkeit mit anderen beigebracht worden. Zu wenige Menschen lernen, ihr im Grunde vorhandenes Gewissen zu mobilisieren.

Also nicht viel Hoffnung auf Besserung?
Leider nein. Damit muss in der Kindheit begonnen werden. Oder bevor die Tat passiert. Wie zu Beispiel bei diesem ganz ausgezeichneten Projekt von Prof. Beier an der Charité. Da können sich Männer mit pädophilen Neigungen prophylaktisch therapieren lassen. Die melden sich freiwillig, bevor sie es tun – weil sie es wirklich nicht tun wollen.

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Übersicht Dossier: Opfer als Täter (2/09)

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